Hatte dieses Paar Kinder? - Reichen diese Informationen für die Recherche?

[Ilja_CH]

Infos zu ihm:

Name: Albert Johann Bruno
Familienname: Gottstein
Religion: Katholisch
Beruf: Tischler (später Tischlermeister)
Geburtsdatum: 20. April 1893
Geburtsort: Ober Leschen, Kreis Sprottau
Wohnadresse am 21. Januar 1915: Tauentzienstrasse 120, Breslau
Erste Ehe: Mit der Damenschneiderin Agnes Anna Mathilde Hauptmann (in Breslau)
Erste Eheschliessung am: 21. Januar 1915 (in Breslau)
Scheidung erste Ehe: 15. Mai 1923 (oder 29. Mai) (in Breslau)
Tod: 31. März 1936
Tod wurde gemeldet durch: Verwaltungsangestellter Robert Stephan (Brunnenstrasse 25, Breslau)
Wohnadresse zum Zeitpunkt des Todes: Brunnenstrasse 30, Breslau
Zum Zeitpunkt des Todes verheiratet mit: Katharina Elfrieda geb. Berndt (selbe Adresse)
Kind mit Nachbarin: Am 19. November 1929 wurde sein aussenehelicher Sohn geboren, mit der Nachbarin war er nicht verheiratet, er wurde auch nicht als Vater eingetragen.

Infos zu ihr:

Name: Katharina Elfrieda
Familienname: Gottstein geb. Berndt
Wohnadresse am 31. März 1936: Brunnenstrasse 30, Breslau

Nicht bekannt:
Wann er und Katharina geheiratet haben


Nicht bestätigt:
- Die beiden sollen zwei Söhne gehabt haben (nicht zu verwechseln mit den zwei Söhnen, die er in erster Ehe gehabt hatte und die jeweils kurz nach der Geburt gestorben sind).
- Die beiden Söhne müssen irgendwann zwischen dem Mai 1923 (Scheidung erste Ehe) und der Geburt seines unehelichen Sohnes im Jahr 1929 (damals soll Katharina Elfrieda nicht mehr mit ihm zusammen gelebt haben) geboren worden sein.


6 Jahre Geburtsbücher durchblättern und dabei versuchen in den alten Schriften die richtigen Namen zu erkennen stelle ich mir irgendwie sehr zeitaufwendig vor. Denkt ihr, dass das den Behörden im Standesamt in Breslau (oder im Archiv in Breslau) genügt, um dies nachzuschauen?

[Kleinschmid]

Zusammengefaßt:
Wann genau wurden die beiden (kath.) Söhne des Ehepaares Bruno Gottstein (Tischler) u. Katharina Elfrieda Berndt in Breslau innerhalb des Zeitraums von Mai 1923 bis 1929 geboren?

Schwierig!
Zunächst benötigen wir die Anschrift aus den Adreßbüchern. Ich habe diese für 3 Jgg. mit den entspr. Standesämtern u. kath. Pfarreien rausgesucht:
Gottstein, Bruno, Tischler,
1923: Herdainstr. 69 STA II, kath. XI (Heinrich)
1926: Grünstr. 38 II, STA II, kath. IX (Mauritius)
1929: Neudorfstr. 95 H Eg, STA II, kath. XI (Heinrich)

Es dreht sich also für diese Adressen - die anderen müssen noch rausgesucht werden - um die kath. Pfarrei St. Heinrich, deren KB vernichtet worden sind, u. St. Mauritius, deren KB nur bis 1920 verfilmt vorliegen. Die Originale, hier der Tf-Bd. 1914-1934, befinden sich im Erzbistumsarchiv Breslau. Dazu auch ein Tf-Index von 1820-1960, sowie um das Standesamt II - Breslau. Dazu liegen in Breslau vor:
28.02.1922-06.07.1922
02.01.1924-09.12.1924
05.12.1925-08.04.1927
19.03.1928-03.06.1928
27.10.1928-16.04.1929

Sowie im STA I Berlin
01.5.1922-05.7.1922
10.9.1924-06.12.1924
31.3.1926-03.7.1926
02.1.931-25.4.1931

Die vorhandenen Lücken sind also doch recht beachtlich. Im SA Breslau befindet sich breits ein Ge-Index der Jgg. 1874-1887, 1888-1900, 1931, 1934-1935 für den Buchstaben G. Jetzt könnte man höchstens im heutigen poln. STA Breslau anfragen, ob die einen Index der 1923-1929er Jahre - soweit die Jgg. vorliegen (!) - besitzen. Das wäre kostengünstig zu kontrollieren. Ebenso der Tf-Index aus St. Mauritius.

Die Ehefrau findet sich bereits 1935/36 mit eigener Adesse in Breslau. Danach 'verschwindet' sie. Auch unter Berndt läßt sie sich nicht nachweisen. Weiß man denn nicht, wo sie hingezogen ist? Dann würde sich mit der neuen Anschrift vielleicht eine Suche in den Heimatortskarteien lohnen.

[Ilja_CH]

Hallo Kleinschmid und vielen Dank schon mal für deine ausführliche Antwort.

Die Ehefrau findet sich bereits 1935/36 mit eigener Adesse in Breslau. Danach 'verschwindet' sie. Auch unter Berndt läßt sie sich nicht nachweisen. Weiß man denn nicht, wo sie hingezogen ist? Dann würde sich mit der neuen Anschrift vielleicht eine Suche in den Heimatortskarteien lohnen.

Wie hast du das herausgefunden, dass sie schon 1935/36 eine eigene Adresse gehabt hat? Und wie lautet die Adresse? Da wäre ich sehr interessiert, wenn du etwas über sie herausgefunden hast!

So weit ich weiss, hat sie den Gottstein irgendwann verlassen, ohne jedoch eine Scheidung einzureichen. Die zwei kleinen Söhne hat sie bei ihm gelassen und eine junge Nachbarssfrau hat sich dann um diese Kinder gekümmert und wurde später vom Gottstein geschwängert (und später noch ein zweites Mal). Als dieser starb, ging diese Nachbarsfrau mit ihren eigenen Kindern nach Berlin. Und niemand weiss, was aus den zwei Söhnen des Gottstein geworden ist. Niemand weiss, was aus seiner Frau geworden ist. Es soll ihr nicht gut gegangen sein, ev. war sie Alkoholikerin und deshalb ging sie. Oder sie ging, weil ihr Mann schon vorher mit der jungen Nachbarsfrau ein Verhältnis hatte.

Ich habe das zuerst nicht erwähnt, weil es mehr oder weniger Spekulation ist: Die Söhne sollen Hans und Rudi geheissen haben.




Mit dem Rest habe ich ehrlich gesagt noch grosse Mühe durch zu blicken, was was bedeutet:

Zunächst benötigen wir die Anschrift aus den Adreßbüchern. Ich habe diese für 3 Jgg. mit den entspr. Standesämtern u. kath. Pfarreien rausgesucht:
Gottstein, Bruno, Tischler,
1923: Herdainstr. 69 STA II, kath. XI (Heinrich)
1926: Grünstr. 38 II, STA II, kath. IX (Mauritius)
1929: Neudorfstr. 95 H Eg, STA II, kath. XI (Heinrich)

Es gab also dann nur zwei kath. Kirchen in Breslau, die in Frage kommen wo die zwei Söhne getauft wurden (sofern sie getauft wurden)? Warum 1923 Heinrich, dann 1926 eine andere und später wieder Heinrich? Gab es die Kirche Heinrich 1926 nicht oder verstehe ich etwas ganz falsch?

Die Originale, hier der Tf-Bd. 1914-1934, befinden sich im Erzbistumsarchiv Breslau.

Die Originale von der Kirche Heinrich oder Mauritius? Was heisst Tf-Bd.?

STA I Berlin

Berlin besitzt heute sehr viele Standesämter, bei welchem sollte ich nachfragen? Oder soll ich beim Landesarchiv Berlin nachfragen?

Im SA Breslau befindet sich breits ein Ge-Index der Jgg. 1874-1887, 1888-1900, 1931, 1934-1935 für den Buchstaben G

Was ist ein Ge-Index? Geburten? Und was bedeutet der Buchstabe G? Alle Kinder, deren Namen mit einem G beginnen?

Jetzt könnte man höchstens im heutigen poln. STA Breslau anfragen, ob die einen Index der 1923-1929er Jahre - soweit die Jgg. vorliegen (!) - besitzen. Das wäre kostengünstig zu kontrollieren. Ebenso der Tf-Index aus St. Mauritius.

Also für den Tf-Index aus St. Mauritius auch beim heutigen poln. STA Breslau nachfragen?



Sorry, dass ich noch nicht alles verstehe, aber schon mal danke für deine Hilfe!

[Martina Rohde]

StA Berlin I ist das Standesamt das heute für die Bücher der ehemaligen Ostgebiete zuständig ist. Es hat nicht mit Berlin zu tun, hat nur seinen Sitz dort.

https://www.berlin.de/labo/buergerdienste/standesamt-i-in-berlin/

Martina

[Kleinschmid]

Danke für die Rückmeldung.

Breslau war eine Großstadt mit zum fraglichen Zeitraum über 500 000 Einw., die in viele Standesamts- und Pfarrbezirke eingeteilt war. Zudem sind die Leute früher recht häufig umgezogen. Ich kann daher nicht in einem Standesamt oder einer Pfarrei nach der Geburts- (Ge) oder Taufurkunde (Tf) suchen, sondern ich muß die genaue Adresse kennen. Im vorliegenden Fall ist also für jedes Jahr (1923-1929) die Anschrift anhand der Breslauer Adreßbücher zu ermitteln. Das habe ich für drei Jahre bereits getan. Ich fand dort außerdem 1935 u. 1936 eine Katharina Gottstein in der Sonnenstr. 29 - also schon nicht mehr bei ihrem Ehemann gemeldet. Die Pfarrei wechselt in meiner Aufstellung, weil der Gottstein von einem in den anderen Pfarrbezirk umzog. Die meisten online-Adreßbücher sind bei Ancestry - man benötigt hier also eine Abo.

Standesamt:
Die fraglichen Jgg. befinden sich noch in keinem Archiv, sondern im poln. bzw. Berliner Standesamt. Aber ... da schaut niemand nach, wenn es keinen Namensindex gibt und man eben das Datum bzw. die Urkundennummer nicht kennt. Von daher ist eine Anfrage in Berlin sinnlos. Höchstens die Polen haben einen Index.

Pfarrei:
Der Taufindex ist ein alphabetisches Verzeichnis der Familiennamen + Jg. + Seitenzahl über alle Taufen in der Pfarrei. Hier St. Mauritius der Jgg. 1820-1960. Er befindet sich im Erzbistumsarchiv Breslau.

Also zunächst sind die fehlenden Adressen zu ermitteln. Die Erfolgsaussichten sind aber m. E. aufgrund der lückenhaften Bestände u. deren 'schlechte' Zugänglichkeit eher gering. Ich würde mir keine großen Hoffnungen machen, dieses Problem lösen zu könnnen.

[Ilja_CH]

Ich habe von Anfang an gedacht, dass das eher eine unmögliche Suche nach zwei Nadeln im Heuhaufen ist... Aber es hat sich insofern schon gelohnt, dass du mir das mit den Adresse genannt hast. Nicht nur die Adresse der Frau, sondern auch das er dreimal umgezogen ist.

Ich werde das bei Ancestry auch nachschauen* und mir dann diese neuen Erkenntnisse speichern.

Die Adresse der Frau ist ziemlich weit östlich.

Mit den drei bekannten Adressen kann ich versuchen zumindest dafür eine Suchanfrage einzureichen. Sind zwar nur ein paar Jahre von allem in Frage kommenden, aber besser als nichts. Mal schauen, ob die im Erzbistumsarchiv Breslau etwas finden.

Danke.


* Edit:

Ich habe jetzt kurz nachgeschaut, ein Abo abgeschlossen und es danach wieder gekündigt. Vor ein paar Jahren hat das auch schon funktioniert ohne Kosten. Mal schauen, ob ich dieses mal etwas zahlen muss oder nicht.

Ich habe Folgendes gefunden (wobei ich beim Entziffern der Strassennamen ev. Fehler mache):

Bruno Gottstein:

1921, Neuendorfstrasse 91 Gh. I
1923, Derdainstrasse 69
1925, Derdainstrasse 69 H (XXIII, für was steht das? Tel.-Nummer?)
1927, II Grünstrasse 38 II (für was wohl die je II vor und nach der Adresse steht?)
1928, Neuendorfstrasse 95 H Erdgeschoss
1929, Neuendorftstrasse 95 H Erdgeschoss
1932, Brunnenstrasse 30 (von jetzt an wird der Beruf als Möbel-Tischlermeister angegeben, vorher nur Tischlermeister). Ausserdem steht hier T. 34907. Eine Telefonnummer?
1935, Brunnenstrasse 30 dito 1932
1936, Brunnenstrasse 30 dito 1932

Katharina Gottstein
1935 und 1936 Sonnenstrasse 29
Eintrag: Katharina, Frau, V Sonnenstr. 29

[Kleinschmid]

Danke für Ergänzungen der Adreßbuch-Jgg.

Interessant war hier der Zeitraum von Mai 1923-1929. Bruno G. wohnte also nachweislich:
Okt. 1922 - Okt. 1924 Herdainstr. 69
Okt. 1924 - Okt. 1926 ??
Okt. 1926 - ?? Grünstr. 38
Okt. 1927 - Okt. 1928 Neudorfstr. 95

Demnach hat sich an meiner Aufstellung nichts geändert. Es genügt also eine Anfrage an das Standesamt in Breslau sowie an das Erzbistumsarchiv in Breslau - siehe oben.

Viel Erfolg!

[Ilja_CH]

Ich habe eine Nachricht an das Standesamt in Breslau geschickt. Mal sehen, ob ich jemals eine Antwort erhalten werde.

An der Adresse des Erzbistumsarchivs scheint heute ein Museum zu sein?

Ich habe heute nochmals die 9 Seiten mit den Adressen durchgeschaut und mir vor allem die Einträge markiert, damit ich nicht jedes Mal neu den Gottstein-Eintrag suchen muss.

Dabei ist mir noch etwas sehr interessantes aufgefallen:

Der Vater von Bruno Gottstein, der Vinzenz Gottstein, hatte schon 1927, 1928 und 1929 eine Möbeltischlerei an der Brunnenstrasse 30. Beim Adresseintrag von 1932 ist dann Bruno dort gemeldet.

Vinzenz Gottstein ist 1930 in Dreschburg gestorben (Todesurkunde vorhanden) und lebte auch dort. Er arbeitete dort als Werkführer. Von dem her ist es für mich sehr erstaunlich und überraschend, dass er drei Jahre vor seinem Tod in Breslau gewesen sein soll wenn es in anderen Berichten hiess, er arbeitete bis zu seinem Tod als Werkführer in der Holzschleiferei von Kupferberg (wo früher die Bergmühle von Kupferberg war). Oder er pendelte hin- und her und kombinierte die beiden Geschäftsbereiche.

[Kleinschmid]

Der Vater von Bruno Gottstein, der Vinzenz Gottstein, hatte schon 1927, 1928 und 1929 eine Möbeltischlerei an der Brunnenstrasse 30.

Ob das der aus dem Riesengebirge war? Der Werkführer steht noch im 1927er Hirschberger Adreßbuch. Könnte es nicht ein Bruder des Bruno bzw. ein weiterer Sohn des Vinzenz sein?

[Ilja_CH]

Das ist die Frage. Wenn zwar nach 1927 kein Vinzenz Gottstein mehr im Riesengebirge gemeldet ist, spricht schon vieles dafür, dass er nach Breslau ging. Beispielsweise, wie schon erwähnt, starb Vinzenz Gottstein 1930, danach taucht er in Breslau an der Brunnenstrasse auch nicht mehr auf sondern eben sein Sohn Bruno. Diese zwei Punkte sprechen klar dafür, dass es der Vater Gottstein war und kein weiterer Sohn.


Und der Bericht des Herrn Fürle über seine Kindheit bei der Bergmühle formuliert es so: "Er [Vinzenz Gottstein] blieb als Werkführer in der Bergmühle. 1930 wurde mein Vater [Richard Fürle senior] Werkführer, der seit 1920 bereits als Schleifer im Betrieb gearbeitet hatte".

Fürle schreib nicht, dass Vinzenz Gottstein bis 1930 als Werkführer arbeitete. Vinzenz Gottstein kann daher durchaus 1927 von Dreschburg nach Breslau gegangen oder zwischen den Orten hin- und her gependelt sein.


Von Vinzenz Gottstein und seiner Frau Auguste Marie Alwine sind bisher auch nur zwei Kinder überliefert (via Urkunden): Anna Gottstein und eben Bruno Gottstein. Angeblich sollen sie noch eine Schwester in Breslau gehabt haben, von einem Bruder gibt es bisher keine Dokumente und in meiner Familie wurde auch nie von jemand anderem gesprochen.

Hans Fürle hat in seinen Recherchen auch keine Dokumente zu einem weiteren Kind des Vinzenz Gottstein gefunden.

Ausschliessen können wir es nicht, aber ich denke, es spricht nichts dafür.

Kurz vor seinem Tod kann Vinzenz wieder nach Dreschburg gegangen sein, weil er vielleicht bei seiner Familie sein wollte am Ende.

[Kleinschmid]

Halt! Da ist mir ein Fehler unterlaufen. Ich hatte mich an Dreschburg, Krs. Hirschberg, orientiert und fand im Hirschberger Adreßbuch von 1927 einen Vinzent G., Werkführer, in Erdmannsdorf, Krs. Hirschberg. Das ist aber gar nicht unser Mann. Dieser hier war Bäckereiwerkführer, wurde am 11.9.1868 in Friedrichsthal, Bezirk Hohenelbe in Böhmen, geboren, war in 2. Ehe mit Anna Ulbrich verheiratet u. starb am 3.7.1929 in Erdmannsdorf. Dreschburg gehörte aber bis 1932 zum Krs. Schönau - kann also gar nicht im 1927er Hirschberger Adreßbuch enthalten sein.

Von unserem Vinzenz läßt sich bei den STA-Registern (Ancestry) nur der Aufenthalt um 1895/96 in Wernersdorf, Krs. Hirschberg, nachweisen, als seine Tochter Anna Maria Elisabeth starb.

Also - der Vinzenz in Breslau 1927-1929 war Brunos Vater.

[Ilja_CH]

Super, dass du noch etwas Neues zu einem dritten Kind von Vinzenz Gottstein herausgefunden hast!

Ich werde im Januar in Berlin wieder meine Grosstante besuchen - die uneheliche Tochter von Bruno Gottstein - und ihr abgesehen von den Adressen auch davon erzählen.

Wegen der Adresse nochmals einige vielleicht unnötige Fragen:

Wenn als Eintrag steht:

Bruno, Tischlermeister, Neudorfstrasse 91 Gh. I.

Das bedeutet doch, dass er dort lebte. Das bedeutet aber nicht zwingend, dass er auch dort seinen Arbeitsplatz hatte, oder?

Aber der Eintrag an der Brunnenstrasse 30 von seinem Vater 1927:

Vinzenz, Möbeltischlerei, II Brunnenstrasse 30 Erdg.

Hier ist schon gemeint, dass Vinzenz nicht nur dort wohnte, sondern auch sein Geschäft dort war? Also Wohn- und Arbeitsort in einem? Sonst wäre doch die Formulierung "Möbeltischler" statt "Möbeltischlerei"?

Daher könnte es sein, dass Bruno ab 1927 in der Möbelschreinerei seines Vaters mitarbeitete?

Und dann noch eine letzte Frage zum Eintrag der Katharina.

Das Wort nach ihrem Namen, das bedeutet "Frau", oder (siehe Anhang)?

[Kleinschmid]

In der Brunnenstr. 30 war die Tischlerei im Untergeschoß - ich glaube, das hatte ich so bei einem Eintrag gelesen. Also Wohnung u. Arbeitsplatz in einem Haus. Bei Bruno in der Neudorfstrasse sollte es dann nur die Wohnung gewesen sein. Das mit der 'Frau' ist vermutlich als Standesbez. anzusehen: Sie war Brunos Ehefrau, aber mit eigener Wohnung und noch ohne eigenen Beruf.

[Ilja_CH]

Danke für deine Hilfe immer wieder.

Wenn jedoch die Frau von Bruno Gottstein '35 und '36 schon eine eigene Wohnung hatte, und dies auch im Adressbuch so verzeichnet war, warum steht in der Sterbeurkunde von Bruno Gottstein im Jahr '36, dass sie wohnhaft bei ihm wäre?

Hat sie den Adresswechsel nur dem Adressbuch gemeldet, nicht jedoch offiziell den Ämtern?

Vor dem unterzeichneten Standesbeamten erschien heute, der Persönlichkeit
nach auf Grund seines Personalausweises anerkannt,
der Verwaltungsangestellte Robert Stephan,
wohnhaft in Breslau, Brunnenstraße 25,
und zeigte an, daß der Tischlermeister Albert Johann Bruno Gottstein,
42 Jahre alt,
wohnhaft in Breslau, Brunnenstraße 30,
geboren zu Oberleschen, Kreis Sprottau,
verheiratet mit Katharina Elfrieda,
geborenen Berndt,
zu Breslau, Brunnenstraße 30,
am einunddreißigsten März
des Jahres tausend neunhundert sechsunddreißig
vormittags um sieben drei viertel Uhr
verstorben sei. Der Anzeigende erklärte, daß er
bei diesem Tode zugegen gewesen sei.

[Kleinschmid]

Nach der Familienüberlieferung hatte sich das Ehepaar getrennt. Katharina in Kombination mit Gottstein gab es zu diesem Zeitpunkt in Brsl. kaum mehrere. Die Person wurde im Adreßbuch mit 'Frau' bez. Das sollte für die Zuordnung genügen. Adreßbücher waren keine offiziellen Veröffentlichungen, sondern Sache von Privatleuten. Vielleicht hatte der Standesbeamte die Anschrift der Ehefrau 'automatisch' - ohne Nachfrage - eingetragen. Vielleicht war sie kurz vor ihrem Tod wieder bei ihm eingezogen usw. ....