Hasenclever - Familienwappen

[MaJaLu]

Hasenclever

Guten Morgen,

nun kommen wir dem Wappen ganz nahe.

Dietrich Hasenclever hieß wohl Theodor und wurde nur Dietrich genannt.
Er wurde fast 80 Jahre.

Er hatte 2 Frauen, 22 Kinder und 65 Enkel
Liebe Grüße
Andrea

[Hasenclever]

Moin,

die hatten damals wohl noch keine Fernseher oder Internet. ;-)

Bin gespannt. die Verbindung von dem Johannes zu seinem Sohn Dietrich ist noch die letzte Lücke. Wer kann denn schon ahnen, dass Dietrich auch Theodor heißt?

lg
Ingo

[Hasenclever]

P.S.: mir wird von so vielen lieben Menschen im Hintergrund auch per E-Email geholfen, u.a. weil die auf ähnlicher Suche sind: falls ich irgendjemandem eine Info weitergeleitet habe, die er/sie MIR eigentlich vorher geschickt hat: bin inzwischen in jeder Hinsicht durcheinander. brauche Urlaub... ;-)

[Xylander]

Moin,
Bin gespannt. die Verbindung von dem Johannes zu seinem Sohn Dietrich ist noch die letzte Lücke. Wer kann denn schon ahnen, dass Dietrich auch Theodor heißt?
lg Ingo

Hallo Ingo,
das kommt oft vor, durch fälschliche Gleichsetzung der beiden Namen. Ich habe zb im 17. JH einen Dietrich, der sich später in seiner Laufbahn als Notar Theodorus nannte. Auch wird in lateinischen KB-Einträgen ein Dietrich schon mal als Theodorus geführt.
Viele Grüße
Xylander

[Hasenclever]

@all: Andrea hat mir die letzten fehlenden Belege geliefert. :-)

vielen Dank Andrea!!

Dennoch werde ich am Wochenende die Wappentragenden, entfernten Verwandten besuchen. Die haben sicher noch einiges an individuellen Infos und Dokumenten.

Ich bin ja eigentlich eher ein Hobby-Hopper und verliere nach einiger zeit das Interesse, um mich etwas anderem zu widmen. Bin gespannt, ob danach eine Leere kommt, oder ich der nächsten Spur nachjage... ;-)

Die Großmutter meiner Mutter war z.B. eine geborene Bieber und von denen ist wohl jemand nach Kanada ausgewandert. Ob ich dieses loch allerdings aufbuddeln will..... ;-)

Vielen, vielen Dank nochmals an all!

lg
Ingo

[Hasenclever]

War am Wochenende bei einem der wenigen Sippenbuch-Besitzer. Musste an einem Punkt dann leider abbrechen. Ich schreibe dass hier jetzt auch eher für diejenigen, die später evtl. über Google was suchen, weil sie eben an diesem Punkt auch scheitern:

In der "Dietrich-Linie" (einer der Söhne des Namengebers), geht es u.a. an einen Punkt in der VIII. Generation zu einem Arnold (Nr. 43). Dieser hat laut Sippenbuch lediglich eine Tochter Helene, somit war Ende.
Ich hatte zwar irgendwo eine Kopie aus dem Taufregister, allerdings habe ich die im Durcheinander nicht gefunden.
Daheim bin ich dann noch mal in die online verfügbaren Kirchenbücher Ahlens und dort wurde ich dann fündig. Ich konnte insgesamt 4 Kinder belegen, einer davon war ein Sohn (Wilhelm Albert) und mein Vorfahre. Der wiederum von Paul August und dieser von Wilhelm Theodor, unserem Vater.
Durch den Anschluss in das Sippenbuch Hasenclever, sind meine Geschwister gleichen Namen nun wohl führungsberechtigt (was immer das auch bedeuten mag). Dennoch warte ich mal etwas ab, ob ich noch ein Feedback des Oberahnenforschers der Hasenclever bekomme.
Den Geschwistern, die es evtl. für ihre Selbstständigkeit nutzen möchten, habe ich bereits geraten es in einer der Wappenrollen durch die vorliegenden Nachweise neu eintragen zu lassen bzw. es neu anzunehmen. Bei dem Herold in Berlin geht dies für einen recht schmalen Kurs glaube ich.

Weiß jemand, inwieweit sich Wappen im Laufe der Zeit "auf natürliche Weise" verändern? Dürfen die das überhaupt?

Das wirklich schöne, farbige Wappen auf dem 100 Jahre alten Wappenbuch, hat nämlich kleine Unterschiede zu dem im Band II der ADW. So steht im Text z.B. etwas von einem rotgezungten Leoparden. Ein Leopard ist wohl ein Löwe, der zum Betrachter blickt. In der Wappenrolle tut er das auch und die Farbe der Zunge kann man nicht erkennen, weil s/w Zeichnung. Auf dem Sippenbuch blickt er nach links, man sieht den Kopf also von der Seite und die Zumge ist nicht rot, sondern silber, wie der Rest des Löwen.
Das zweite: in der Wappenrolle sieht man einen Helm. Dies scheint wohl ein "Stechhelm" zu sein, der angeblich eher bei bürgerlichen Wappen genommen wird (zumindest habe ich das so gelesen, wobei auch erwähnt war, dass dies so in Deutschland nicht unbedingt gilt). Auf dem Sippenbuch ist es dagegen ein "Kolbenhelm", was angeblich eher bei adligen Wappen genommen wird, zudem hat es ein Kleinod in Form einer goldenen Kette, was angeblich die verschiedenen Häuser auseinanderzuhalten hilft. habe das was mit Lanzen-Turnieren etc gelesen.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich bürgerlich bin.
Ist sowas normal und woran müsste ich mich dann halten? Eher an dem "gewachsenen", auch wegen der Einheitlichkeit, oder zwingend an der Originalen Abbildung?
Mir fällt grad ein, dass dies allgemeine Fragen sind, die ich evtl. besser erst hier im Forum suchen sollte, aber ich habe den Text jetzt schon geschrieben. :-)

lg
Ingo

[Duppauer]

@ Ingo

Zitat von Ingo

Weiß jemand, inwieweit sich Wappen im Laufe der Zeit "auf natürliche Weise" verändern? Dürfen die das überhaupt?

Eigentlich sollten sich die Wappen nicht ändern!
Nun kommt es aber immer auf den Aufriss des Wappens durch den entsprechenden Heraldiker an und was er für eine Blasonierung (Beschreibung) des Wappens, oder welche Vorlage er bekommen hat, an.
Hat die Familie ihm z. B. gesagt im Wappen ist ein Leopard, hat er einen Leopard gezeichnet, oder einen Löwen, Die Zunge ,ob rot oder nicht, konnte auch schon mal vergessen werden.
Hmm wie soll ich Dir das verdeutlichen. Ich versuch es mal so.
Wenn Du nur eine Wappenbeschreibung bekommst hast z,B. im blauem Schild ein silberner rechtsgewendeter Widderkopf und nie eine bildliche
Darstellung gesehen hast und ich sage Dir zeichne mal dieses Wappen, dann wirst Du sicherlich einen anderen Widderkopf wie ich zeichnen! Trotzdem bleibt es ein Widderkopf. Wenn ihn der Künstler nicht gar zu sehr verreisst und nicht zwischen Widder und Steinbock u.ä. zu unterscheiden weiß.
Schau Dir hier mal die verschiedene Aufrisse des Wappens Reuter an.

http://www.frank-reuther.de/

Schau mal die Wappenbeschreibung auf der Seite an und dann die Wappenaufrisse. Es ist immer das gleiche Wappen.
Es kommt immer auf die Wappenbeschreibung (Blason) an. z.B. muß ein Leopard ein Leopard sein und nicht ein Löwe. Wie der Künstler nun diesen Leoparden zeichnet bleibt ihm überlassen. Nur er muß als solcher erkennbar sein!

Bei Deiner Wappensuche, wäre es hilfreich festzustellen welches das Ursprungswappen, bzw.das erste nachweisbare Wappen war.
Nachfolgende Wappen können sich an dieses Wappen "angelehnt" haben.
Wie z.B. hier http://eherold.org/emblem/wappen-hasenclever-2/
Dort steht ja auch geschrieben:

In Anlehnung an das bereits länger bestehende Wappen gleichen Namens

Nur wie sah dies aus?
Hier hat der Wappenstifter evtl. nicht den Nachweis der direkten Männlichen Stammfolge erbringen können, oder er hat für seinen Familienzweig ein abgewandeltes Wappen gestiftet.

Wir haben ja nun mehrere Wappen Hasenclever hier gefunden! Wenn Du und Deine Geschwister, mit einem der Wappenstifter in direkter männlicher Stammfolge verwandt seid, könnt Ihr das Wappen führen!

LG
Duppauer

[Hasenclever]

Hallo Duppauer,

besten Dank. Das hilft mir grundsätzlich schon einiges weiter. Gestern auch ziemlich lange über Straffierungen, Farben/Metall und Pelzwerk gelesen. Evtl. hole ich mir mal n Buch. ;-)
Das mit den Pelzen und wie ein Schild nur mit Farben aussehen müsste o.ä. ist alles noch sehr verwirrend. Aber das finde ich schon alles nch raus.

Das älteste gefundene, ist aus der ADW Band II von 1980 auf Seite 305. Dort steht auch nichts von einem Stifter, sondern nur "seit etwa 1840 nachgewiesen", allerdings mit dem Hinweis auf die Führungsberechtigung bei Nachfolge des Namengebers.

Alle anderen, zB habe ich grad nochmal beim Siebmacher nachgesehen, sehen dem wirklich sehr ähnlich, aber scheinen alle neu gestiftet worden zu sein und dann immer mit einem Hinweis auf einen Vorfahren aus anderer Linie bzw. sich selbst.
Evtl. ist das auch der Grund, warum im Sippenbuch eine leichte Abwandlung zu sehen ist. Die einzige Variante an die wir anknüfen können, ist aber eben dieses. Wenn ich das löschen muss und hier trotz Hinweis nicht reinpacken darf, sagt doch eben Bescheid.
In diesem Fall bin ich mir wegen dem Nutzungsrecht voll unklar.

Dann werde ich das aus der ADW mal digitalisieren und colorieren lassen...

[Hracholusky]

Die Abbildung aus der ADW einfach 1:1 übernehmen, colorieren und dann benutzen ist nicht zulässig, da der Zeichner des Wappens ein Urheberrecht daran hat. Da hilft nur selbst zeichnen oder zeichnen lassen.

[Duppauer]

Hallo Ingo,

das Wappen aus dem Siebmacher Bürgerliche, Bd. 5, Teil 8 http://gdz.sub.uni-goettingen.de/dms...ysid=PHYS_0153
und das Wappen aus der ADW, Band 2, Seite 305 sind doch für mich identisch
Einzigster Unterschied im Siebmacher steht Panter und in der ADW Leopard.
Aber ich denke mal hier liegt eine Verwechslung der Figuren vor und man kannte nicht den Unterschied.

Also ist dann das älteste bisher gefundene Wappen das aus dem Siebmacher
Das Wappen aus der ADW bezieht sich dann auf das im Siebmacher.

Jetzt ist die Frage, bist du mit dem in der ADW Wilhelm Hasenclever, Erbauer des Hofes Hasenclev, oder dem im Siemacher genannten Besitzer der Frima
Johann Bernhard Hasenclever und Söhne, aus Remscheid verwandt

Sicherlich hat Hracholusky recht das das 1:1 kopieren/digitalisieren und colorieren des Wappens aus der ADW aus urheberechtliche Gründen nicht geht.
Aber bei dem Wappen im Siebmacher dürften die Urheberechte des Verlags und des Künstlers abgelaufen sein !
Deshalb ist der Siebmacher ja auch digitalisiert worden!
Als Künstler des Wappens wird im Siebmacher der Heraldiker Georg Otto genannt, dieser lebte von 1868-1939. Das Urheberrecht des Künstlers, hier Georg Otto, erlischt 70 Jahre nach dessen Tod, also 2009. Somit ist dieses Wappen "gemeinfrei" und Du darfst es digitalisieren,kopien, colorieren usw.

Bei der ADW Bd.2., Ausgabe 1980 läuft die Schutzfrist demnach 2050 aus.
Demnach darfst Du keine Wappen aus diesen Band hier veröffentlichen.

Aber ich bin kein Jurist und lasse mich gerne eines anderen belehren!

LG
Duppauer

[Hasenclever]

Moinsen,

@Gerd: auf den Gedanken bin ich überhaupt nicht gekommen. Habe angenommen, dass durch die Führungsberechtigung dies auch gedeckelt sei. Auf der anderen Seite irgendwo auch nachvollziehbar. Mit meinem Halbwissen, ergibt es irgendwie gleichzeitig Sinn und keinen Sinn. Aber, da ich sicher sein will es korrekt zu machen, werde ich es so nicht nehmen.

@Duppauer: Das vom Siebmacher entspricht auch dem, welches ich am Sonntag auf einer Ahnetafel im Sippenbuch sehen konnte. Das war dann auch coloriert, obgleich es nicht ganz korrekt gewesen sein dürfte, wenn ich die Infos zu den "Regeln" richtig verstanden habe. Keine Schattierungen und Farbverläufe usw. - Da muss ich mich nochmal etwas mehr schlaulesen.
Wir stammen aus der Linie zu Wilhelm Hasenclever, daher hätte ich ja das Wappen aus der ADW genommen. In dem im Siebmacher steht kein bezug zu dem Wilhelm oder einem anderen möglichen Vorfahren und der genannte Besitzer der Fa. liegt nicht auf meiner Linie.
Falls ich hier mit Logik weiterkommen sollte, dann wäre die Blasonierung aus der ADW für uns korrekt und da die Darstellung aus dem Siebmacher dem entspricht und nicht mehr geschützt ist, könnte ich diese dann auch nutzen und neu digitaliseren/colorieren lassen. Die Tatsache, dass ich es inzwischen mit Löwen, Leoparden und Pant(h)ern zu tun habe ignoriere ich mal für den Moment. ;-)

[Duppauer]

@ ingo,

verstehe ich das jetzt richtig, Du bist ein direkter Nachfahre in männlicher Stammfolge des Wilhelm Hasenclever, Erbauer des Hofes Hasenclev der in der ADW genannt wird?

[Hasenclever]

kurze Antwort: das ist korrekt

[Duppauer]

Wo ist dann das Problem, wenn Du in direkter männlicher Stammfolge zu den Wilhelm Hasenclever, der bei dem Wappen in der ADW Band 2, Seite 305, genannt steht, bist Du führungsberechtigt für das Wappen.
Du kannst es digitalisieren und colorieren, darfst es aber nicht verändern.
Die Schraffuren sind ja nur ein Ersatz in Ermangelung eines Farbdruckes.
Das Wappen wurde bestimmt auch farbig wie im Blason beschrieben aufgerissen.
Du darfst es nutzen auf Briefpapier, Siegeln, Siegelringen usw.
Oder Du kannst es neu von einem anderen Heraldiker aufreissen lassen.

Das ist meine Meinung!
Was sagen die anderen dazu???

LG Duppauer

[Johannes v.W.]

hier: Wilhelm Hasenclever als Stammvater der Gesamtfamilie, vielen Nachkommen und vorzueglichen Quellenangaben

http://www.heidermanns.net/gen-pers.php?ID=50643

Hallo Ingo,
Glueckwunsch zur tollen Forschung und der geglueckten Anbindung mit dem berechtigten Familienwappen!
Fuer eine Abbildung, die man sich auch gerne ansieht, hast du m.E. zwei Wege:
Entweder du scannst das Siebmacher-Wappen, bereinigst mit einem Programm die Schraffuren, druckst es auf gutem kartonierten Papier aus und kolorierst es mit leichten Aquarell- oder Wasserfarben von Hand. Das koennte sicher gut aussehen!
Oder, wenn du meinst, darin kein Geschick zu haben, beauftrage einen Heraldiker, dir das Wappen neu zu zeichnen und aufzureissen. Kostet was, wird aber auch professionell.

Viele Gruesse Johannes

PS. Die Hasenclever finden sich auch unter den Vorfahren meiner Neffen (ueber meine Schwaegerin)