Grafen von Berg

[ThSchmitz]

Hallo,

hier habe ich mal ein Beispiel, dass Wikipedia nicht gerade zuverlässig ist.

Adolf I. von Berg war hier verheiratet mit Adelheid von Kleve. Sein Vater Adolf von Hövel-Berg mit Adelheid von Lauffen.
Adelheid von Lauffen hatte jedoch die gleichen Kinder wie Adolf I. von Berg.
Eine Personenidentität von Adelheid von Lauffen und Adelheid von Kleve scheidet aus, da unterschiedliche Väter. Aber Adolf I. von Berg und Adolf von Berg-Hövel scheinen identisch zu sein. Einen Anhaltpunkt das Adolf zweimal verheiratet war gibt es nicht.

Wie gesagt, alles anhand von Wikipedia. Bzgl. Adelheid von Lauffen wird sich auf eine englische Genealogieseite bezogen, hier wird eine Annalista Saxo als Quelle angeführt, die einen unbekannten Verfasser hat.

Ich finde das sehr dubios und an dieser Stelle sehr unprofessionell, dass die gegenseitigen Links zwischen den Personen zum einen wohl nicht abgestimmt, zum anderen auf falsche Fährten locken.

Gruß
Thorsten

[Lars Severin]

Moin Thorsten,

die Grafen (Adolf) von Berg sind in der Tat etwas unübersichtlich, das fiel mir selber schon auf, jedoch nicht auf der WP. Nun die WP ist aber einfach zu korrigieren, sowie wir hier auf dem Board den Sachverhalt einvernehmlich aufgelößt haben, kann man es dort fixen.

Wiedersprüche in unserem Thema sind an der Tagesordnung, warum sollte grade die WP davon frei sein?

Also, wohlan, wer kann etwas erhellendes beitragen?

http://worldconnect.rootsweb.ancestr...=Adolf&start=1 = die Diversität in den Augen einzelner

http://fmg.ac/Projects/MedLands/FRAN...#_Toc259088430 hier wird schon deutlich, dass das Problem erneut bei der Kleve zu liegen scheint. Die AvL war die wirkliche Mutter der Geschwister.

Grüße
Lars

[ThSchmitz]

Hallo,

ich weiß nicht, ob man es als eindeutiges Klever Problem benennen kann.
Wenn man alleine die Erzbischöfe von Köln nimmt, die ja teilweise aus dem Hause von Berg kamen (Stand der Links: 23.09.2011):

Lt. Wikipedia gab es 2 Erzbischöfe Bruno von Berg
a. Bruno II.
b. Bruno III.

Lt. Geneall.net waren es mind 3 oder gar 4 Bischöfe. Wobei ich Geneall hier mal nicht als korrekt ansehen möchte.

Lt. Liste der Uni Köln waren es wiederum nur 2.

Es geht hier um Bruno II.
Lt. Wikipedia waren die Eltern Adolf I. von Berg und Adelheid von Lauffen. Lt. Uni Köln waren es Adolf III. von Berg-Hoevel und Adelheid von Kleve.
Einig sind sich alle, dass er von ca. 1100 bis zum 29.05.1137 gelebt hat.

Adolf der I. hat lt. Wikipedia von ca. 1078 bis zum 12.10.1152 gelebt, verheiratet mit Adelheid von Kleve und Kinder: Adolf II., Everhard von Berg (Abt), Bruno II. (Erzbischof), Arnold von Hövel und Gisela von Berg.

Lt. Uni Köln jedoch von 1045 bis 1106, verheiratet mit einer Erbin aus dem Haus der Grafen von Werl, dies passt m.E. zu Adelheid von Lauffen. Kinder:
Everhard von Berg (Abt) und Bruno II. (Erbischof).

Der Sohn Adolf II. heiratete hier wie da Adelheid von Arnsberg.

Wir haben bezgl. Adolf I. also schon unterschiedliche Lebenszeiträume, wobei sich das Geburtsdatum von Wikipedia nicht unbedingt nachvollziehen läßt, auch wenn es schlüssig begründet wurde.

Thorsten

[ThSchmitz]

Zitat aus dem Buch "Geschichte der Länder Cleve, Mark, Jülich, Berg, und Ravensberg nach Teschenmacher und anderen nebst einer Geschichte der Stadt Duisburg am Rhein" von D. August Christian Borbeck, ordentlicher Professor der Geschichte und Beredsamkeit bei der Duisburgischen Universität., Duisburg am Rhein, Verlag der helwingschen Universitädts Buchhandlung, 1800, S. 404 f.

...
Der Ursprung seiner ältesten Grafen verliert sich im Dunkeln des Altertums. Aegidius Gelenius will aus dem kölnischen Archiv erweisen, daß Hermann und sein Bruder Adolf Grafen von Köln und Vögte von Deuz die Stammväter der Grafen von Berg und von der Mark gewesen sind. Es ist aber oben (Anm. Geschichte der Lande Cleve) schon bemerkt worden, daß beide, die Grafen von Berge und von der Mark, so wie die Cleveschen, von den Teisterbantschen Grafen abstammen, von welchen sie auch Adelar Erich (Anm. den Namen kann man nur schwer entziffern) in seiner Jülichschen Chronik ableitet. Adolf starb um J. 1136 oder 1147, denn Gewißheit und genaue Chronologie läßt sich in diese alten Geschichten nicht bringen. Er hatte zwei Söhne Adolf und Eberhard, durch welche er das Bergische und Märkische Grafenhaus fortgepflanzt haben soll. Denn diese beiden Brüder bauten außer ihrem väterlichen Erbschloß Berge, das auf einem der beiden Berge bei der Abtei Altenberg gestanden, noch die Burg Altena an der Lenne. Graf Eberhard verwandelt seine Burg Berg in ein Mönchenkloster, worin er selbst eintrag, und welches sein Bruder Adolf auf seine Bitte bestätigte. Adolf ward also alleiniger Herr des Landes, und zeugte mit seiner Gemalin Adelheid, einer Tochter des Cleveschen Grafen Arnolds II. zwei Söhne, Adolf seinen Nachfolger, und Bruno Erzbischof von Köln. Nach seinem Ableben wurde er im Kloster Aldenberg begraben. In eben dieses Kloster wurde auch Erzbischof Brunos Leiche gebracht."

Hier kommt wieder Adelheid von Kleve ins Spiel und Adelheid von Lauffen ist aus dem Rennen, zumindest bezogen auf Adolf I.

Gruß
Thorsten

[Lars Severin]

Hm, also ich würde hier der FMG folgen und die AvL als Mutter des EBf. Bruno II.. Das deckt sich ja auch mit der WP, nur dass dann irriger Weise gleichzeitig auf Adolf I. als Vater verwiesen wird. Das ist in der Tat nicht nachvollziehbar, spiegelt vermutlich lediglich die Unübersichtlichkeit der Lage, kann aber auch natürlich so nicht bleiben.
Ich hoffe es findet sich hier jemand der es nachvollziehbar ordnet.
Grüße
Lars

[gudrun]

Hallo,

schaut mal bei

www.berndjosefjansen.de vorbei.

Viele Grüße
Gudrun

[ThSchmitz]

Genau hier ist ja der Knackpunkt:

Lt. BJJ:
Adolf II von Huvili (Anm. Hövel) geb. 1050 gest. 1090
verh. 1077 mit Adelheid von Lauffen, gest. nach 1092

Sohn
Adolf III von Berg und Hövel, geb. 1077 bis 1106
verh. mit Adelheid von Kleve
Kinder
- Adolf IV. von Berg
- Bruno II. von Berg
- Gisela von Berg
- Eberhard von Berg
- Arnold von Berg


Lt. Wikipedia
Adolf von Berg
Sohn: Adolf von Berg Hövel, gest. 1106
verh. um 1094 mit Adelheid von Lauffen

Sohn: Adolf I. von Berg gen. de Monte, geb. um 1078 - 1152
verh. mit Adelheid von Kleve
Kinder:
- Adolf II. von Berg (ca. 1095 - 1170)
- Bruno II. von Berg (ca. 1100 - 1137)
- Everhard von Berg (angeblich schon 1080 - 1145/1152)
- Gisela von Berg
- Arnold von Hövel

ABER ebenfalls sind Adolf II., Bruno II., Everhard und Gisela Kinder von Adelheid von Lauffen.

Und dann sind da noch die Angaben von der Uni Köln:
Adolf I. von Berg gen. de Monte (geb. 1045 - 1106)
verh. mit einer Erbin aus dem Haus der Grafen von Werl
Kinder
- Adolf II.
- Everhard
- Bruno II.

Und lt. älterer Literatur (siehe weiter oben) war Adolf I. wiederum mit Adelheid von Kleve verheiratet. Dass seine Frau Adelheid hieß, ist wohl unumstritten, nur aus welchem Hause, das ist die Frage. Auch die Lebensdaten sind nicht passend.
Adolf der I. bei der Uni Köln deckt sich mit dem Sterbedatum mit Adolf II bei BJJ bzw. Adolf von Berg-Hövel bei Wikipedia, mit dem Geburtsdatum aber eher Adolf II. von Huvili bei BJJ. Und aus der älteren Literatur passt zumindest das Sterbedatum ungefähr.

Das Verwirrende ist eher, welcher Adolf ist mit welcher Adelheid zusammen gewesen und welche Adolf hatte welche Kinder? Und auch BJJ bleibt die Quellen schuldig (oder ich bin betriebsblind, was sich aber nicht unbedingt ausschließt ).

Gruß
Thorsten

[Lars Severin]

wie wäre das:

http://www.duesseldorf.de/stadtarchiv/stadtgeschichte/aufsaetze/berg_genealogie/grafenvonberg.shtml

Grüße
Lars

[Hina]

Hallo in die Runde,

um da ein wenig Durchblick zu bekommen, muss man erstmal bedenken, dass in den verschiedenen Quellen auch verschiedene Nummerierungen für die Adolfs verwendet wurden. Bei einer Vermischung der Quellen, muss man also wirklich aufpassen.

Hier noch die Version von Prof. Stoyan. Die Quellen sind:

E. Brandenburg: Die Nachkommen Karls des Grossen. Leipzig 1936, Frankfurt 1964
W. K. v. Isenburg: Europäische Stammtafeln, Band I, Tafel 186. Marburg, 1953 (1965)
H. Grote: Stammtafeln. Leipzig, 1877
W. Möller: Stamm-Tafeln westdeutscher Adels-Geschlechter im Mittelalter, Band III, Tafel 85. Darmstadt, 1936 (Degener Verlag, Neustadt Aisch)
D. Schwennicke: Europäische Stammtafeln, Bd.VI, Tafeln 3. Marburg, 1978
D. Schwennicke: Europäische Stammtafeln, Vol. XI, Tafeln 119. Marburg, 1986
D. Schwennicke: Europäische Stammtafeln, Vol. XVIII, Tafeln 2. Marburg, 1998

Auch das GHdA folgt dieser Version. Interessant wäre aber, welche Quellen dort wirklich von wem ausgewertet wurden und wer letztendlich von wem was übernommen hat.

Viele Grüße
Hina

[dirkpeters]

Hallo,

ich steuer noch mal den Grote hinzu, er hat zwar die Adelheid von Kleve nicht erwähnt, dafür die Adolfs und Brunos gut sortiert.

Viele Grüße

Dirk

[ThSchmitz]

Hallo,

zumindest stützen die älteren Quellen die These, das Adelheid von Lauffen nicht Mutter von Bruno II. ist.

Ist es jetzt eine Glauben- oder Vertrauensfrage, welche These man übernimmt?

Wenn ich die Nummererung von Grote mit den von Wikipedia vergleiche:
Grote -> Wikipedia
Adolf I. von Berg -> Adolf von Berg
Adolf II. -> Adolf von Berg-Hövel
Adolf III. -> Adolf I. von Berg gen. de Monte
Adolf IV. -> Adolf II.

Gruß
Thorsten

[Lars Severin]

Moin,

also ich tendiere der jüngeren Literatur zu, da wie stets anzunehmen ist, dass sie den aktuellen Forschungstand am ehesten spiegelt, zurückliegende Fehler und Unschärfen ausräumt.

Daher würde ich mich bedingt an den ES/NF Hoevel, Gf von (Berg) VI/3; XVIII/2, 3 orientieren.

Von den Onlinedarstellungen aber der FMG breiten Raum einnehmen.

In jedem Fall scheint mir ''Thomas Kraus: Die Entstehung der Landesherrschaft der Grafen von Berg bis zum Jahre 1225. In: Bergische Forschungen, Band XVI. Neustadt an der Aisch 1981'' ein wesentlicher und in jedem Fall zu berücksichtigender Beitrag zu sein.

Begrüßen würde ich es, wenn wir uns hier im Faden auf eine Filiation der betroffenen Probanden verständigen könnten.

Beste Grüße

Lars

[ThSchmitz]

Hallo Lars,

also mit der Dissertation, die im Bergischen Geschichtsverein veröffentlicht wurde, muss ich mich erst noch beschäftigen, bzw. mir besorgen. Mal sehen, ob ich sie mir per Fernleihe ausleihen kann.

Eine einheitliche Nummerierung würde ich auch bevorzugen. Wenn man sich an der Nummerierung von Grote hält, dann gibt es allerdings schnell Verwechselungen mit neuerer Literatur, also vielleicht an der Nummerierung der Neuen Literatur festhalten und die vorherigen als Adolf von Berg-Hövel und dessen Vater als Adolf von Berg, Vogt von Deuz bezeichnen?

Thorsten

[ThSchmitz]

Hallo,

ich bin mal wieder bei den "von Berg" bzw. "von Altena" gelandet.

Ich habe momentan folgende Reihenfolge (die Geburts- und Sterbedaten bei Grote sind gegenüber anderen Quellen oft total verschieden!)

1. Adolf (von Berg ?)
Er taucht ansonsten nur bei Grote als Adolf I. auf und in dem Artikel zu Eberhard, Graf von Altena und Mark in der Allgemeinen Deutschen Biographie auf. Dort wird er als aus Westfalen stammend und sich "von Huvili" nennend bezeichnet.
Lt. Grote hatte er einen Sohn Hermann, welcher Vater von 2. sein könnte. Über diesen Hermann habe ich bislang nichts weiter herausfinden können. M.E. ist 1. der Vater von 2.

2. Adolph von Berg-Hövel (gest. 1106)
Wird in Wikipedia als Adolph I. und bei Grote als Adolf II. bezeichnet. Von Steinen nennt ihn als Vater des Grafen Adolph I. (von Berg oder von Altena ?). Er war seit ca. 1094 mit Adelheid von Lauffen, Tochter (lt. Wikipedia) des Heinrich II. von Lauffen und Ida von Hövel (Tochter von Bernhard von Werl) verheiratet. Lt. von Steinen mit einer Gräfin aus Thüringen.
Er hatte 2 Söhne: Everhard (Eberhard) und Adolph

3.a. Everhard (Eberhard) war lt. von Steinen Graf von Berg (Altenberg) und starb als Mönch in Frankreich. Seine Kinder habe ich noch nicht erfasst.
3.b. Adolph I. (nach Wikipedia Adolph II. de Monte, lt. Grote Adolph III.), geb. um 1078, gest. wohl 12.10.1152, wurde nach Everhard Graf von Berg und Altena. Er war verheiratet mit Aleida (Adelheid) von Cleve, Tochter des Rütger II. von Cleve.
Er hatte folgende Kinder (lt. von Steinen): Everhard (Eberhard), Gisela, Arnold, Bruno und Adolph. Lt. Wikipedia noch ein Sohn Friedrich und lt. von Steinen noch ein möglicher Sohn namens Theodoricum. Söhne lt. Grote nur Bruno.

4.a.a) Everhard war Abt des Klosters Georgenthal und starb zwischen 1145 und 1152.
4.a.b) Gisela, wird in Wikipedia bei Adelheid von Lauffen (hier dann die Großmutter) als ihre Tochter bezeichnet
4.a.c) Arnold soll Erzbischof von Köln gewesen sein.
4.a.d) Bruno (geb. um 1100 gest. am 29.05.1137 in Apulien, mal in May zu Barry mal bei Trani) war erst Probst zu St. Gereon in Köln und dann Erzbischof in Köln.
4a.e) Adolph II. Graf von Berg und Altena (lt. Wikipedia Adolph III. und lt. Grote Adolph IV.) geb. um 1095, gest. in Altenberg 12.10.1170). Er soll um 1160 all seine Ämter niedergelegt haben und im Kloster Altenberg als Mönch gestorben. sein. Lt. Grote hat er um 1152 die Burg Altena gebaut, lt. Wikipedia nur ausgebaut.
Kompliziert wird es mit seinen Ehefrauen. Lt. von Steinen war seine Ehefrau entweder eine Helena von Luzenburg (Luxemburg ?) oder Adelheid von Arnsberg. Lt. Wikipedia hat er 1120 Adelheid von Arnsberg und 1127 Irmgard von Schwarzenburg (Tochter des Engebert von Schwarzenburg) geheiratet. Die Mutter seiner Kinder in Wikipedia war aber immer eine Irmgard von Wassenberg. Und als Schwiegervater in der Allgemeinden Deutschen Biographie steht auch ein Heinrich von Istrien.
Kinder (auch lt. Grote) waren:
Fridrich, Bruno, Adolph, Engelbert und Eberhard. Wer aber tatsächlich die jeweilige Mutter war, ist für mich noch nicht ergründet.

5.a.e)(1) Fridrich war Probst zu St. Gereon und später Erzbischof in Köln und soll am 25.09.1159 in Pavia, Italien verstorben sein.
5.a.e)(2) Bruno war Probst in Bonn oder Köln, dann Erzbischoff von Köln und soll 1193 als Mönch in Altenberg verstorben sein.
5.a.e)(3) Adolph war Abt im Kloster Werden (heute Essen-Werden)
5.a.e)(4) Engelbert wurde Graf von Berg und starb um 1189. Er war vermählt (lt. von Steinen) mit Margarete (oder Maria) von Geldern, Tochter des Henrich von Geldern.
5.a.e(5) Eberhard (Everhard) I., Graf von Altena, starb am 23.01.1180. Er war lt. von Steinen vermählt mit einer Margarete von Gülich und lt. Wikipedia mit Adelheid von Cuyk-Arnsberg. Welche war es denn nun?

So, hier höre ich erstmal auf. Bei Berichtigungen und Bemerkungen zu den Personen fände ich es übersichtlich, wenn man sich an der jeweiligen Nummer 1., 2. 3.a. etc. orientiert.

Meine Quellen sind bisher:
- der in einem Vorbeitrag gepostete Grotes Stammbaum der Grafen und Herzöge von Berg
- Westphälische Geschichte mit vielen Kupfern Bd. 1 aus dem Jahr 1755 von Johann Diederich von Steinen
- Wikipedia, diverse Artikel zu den jeweiligen Personen
- Allgemeinde Deutsche Biographie (ADB), abgeschrieben vorliegend unter http://de.wikisource.org.