Wappen Challenge... wer kann helfen

[Gen-Lohmeyer]

Liebe Wappenkundige,


Viele Gruesse aus Sydney! ich habe versucht zwei Familienwappen nachzuzeichnen von denen nur unscharfe Fotos überlebt haben. Die zwei Wappen sind zusammen auf einer Prunktruhe in HolzFurnier gestaltet so dass ich davon ausgehe, das die Wappen die zweier relativ wohlhabender Familien gewesen sind die Hochzeitlich verbunden sind.


Das Furnier der Wappenschilder ist teilweise grün gefärbt, und so gehe ich davon aus, das die Farbe der Wappenbilder wirklich grün darstellen soll.


Leider weis ich nicht mit welchen Suchbegriffen ich vielleicht die Familien zu denen die zwei Wappen gehören ausfindig machen kann. Wer kann mir auf die Sprünge helfen?


Ich bedanke mich schon sehr im Voraus.



Matthias

[Gen-Lohmeyer]

Weitere infos: Ich habe alle mir bekannten Familiennamen bereits geprüft - Hanstein, Göritz, Sello, Couderc, Brandt - zumeist aus Sachsen-Anhalt stämmig (Couderc aus Hessen), konnte dort aber keine ähnliche Wappen finden. Sehr mysteriös...

[Anna Sara Weingart]

... Viele Gruesse aus Sydney! ich habe versucht zwei Familienwappen nachzuzeichnen von denen nur unscharfe Fotos überlebt haben. ...

Hallo Matthias,
bedeutet das, dass die Truhe nicht mehr existiert?

[Gen-Lohmeyer]

Sie existiert sicher noch - war ein Prunkstück - ist aber in einen Teil der Familie übergegangen die keinen Familiensinn hat. Vielleicht ist sie schon verkauft ... zumindest habe ich keinen Zugang mehr um ein besseres Foto machen zu können...

[Robert K]

Hallo Matthias,


zunächst wäre es sinnvoll, wenn Du die Herkunft der Truhe im geographischen Sinne erklären könntest. Bislang ist es für uns die ominöse "Hanstein-Truhe"; diese Familie, wenn es denn die "v. Hanstein" sein sollen, stammt ursprünglich aus dem Eichsfeld und war später weit verbreitet. Aus welcher Gegend kam denn die "weitläufige Familie", von denen Dein Opa die Truhe erworben hatte?

Ohne diese Information bleibt es die Suche nach der Nadel im Heuhaufen.


Zu den Tinkturen:
Handelt es sich bei den Wappendarstellungen um Intarsien oder sind die aufgemalt? Alte Farben verändern sich über die vielen Jahre und werden deshalb bei unkundigen Restaurierungensarbeiten immer wieder gerne falsch erneuert (Du erwähntest in Deinem Ursprungsbeitrag, dass Dein Opa die Truhe hat restaurieren lassen).



Beste Grüße
Robert

[Gen-Lohmeyer]

Hallo Robert,


Danke für deine Frage! Die Wappendarstellungen sind Intarsien und das Holz ist eindeutig grün gebeizt. Ob der Restaurator dies richtig gemacht hat oder die falsche Beize genommen hat kann ich natürlich nicht sagen, aber sicher wird die Originalfarbe nicht rot, schwarz oder weiss gewesen sein... - das wäre zu auffällig anders. Kann sein das das original blau war und wurde dann - gebleicht - als grün interpretiert? Vielleicht, halte ich aber für weniger warscheinlich.



Was die geografische Verstreuung der Familie angeht - die Truhe soll aus Familienbesitz stammen aus der Hansteiner Seite der Famiie. Unsere Hanstein und viele der angeheirateten Familien in dem Zweig sind aus Sachsen-Anhalt - Gegend Magdeburg. Ist das hilfreich?


Gibt es zu dem Siebmacher einen Index in dem man nach Wappensymbolen und Farben suchen kann? Ich weis nur einfach nicht wo und nach was ich suchen soll..



P.S. Wir sind nicht mit dem Adelsgeschlecht v.Hanstein verwandt, soviel Grossmutter das auch immer erzählt hat...



Grüße aus Sydney, Matthias

[Robert K]

Hallo Matthias,

eine Suche nach Namen oder Figuren in den Siebmacher-Werken wird hier angeboten:

http://ww-person.com/html/wwp/siebmacher.html

Groß- und Kleinschreibung sind relevant, Umlaute werden durch ".." ersetzt (ist etwas gewöhnungsbedürftig).

Wenn Du einen Namen hast, kommst mit dieser Seite weiter:

https://data.cerl.org/siebmacher/_search?query=&from=0&size=10&mode=default&sort=default

Probier es einfach aus.

Beste Grüße
Robert

[Robert K]

Hallo Matthias,

ich ordne die Truhe zeitlich um 1750 und damit stilistisch in den Barock ein.
Referenz-Truhen findest Du z.B. hier:

Barocke Runddeckeltruhe; Kunsthaus Rosteck in Lemgo

http://www.kunsthaus-rosteck.de/moebel/Truhen/Barock-Runddeckeltruhe_M_1329_1329.html

Barock-Truhe, Auktionshaus Hampel in München

https://www.hampel-auctions.com/a/Barock-Truhe.html?a=38&s=76&id=20444&g=MoebelEinrichtung

Barock-Truhe um 1750, Wohnkultour Schwender in Münster

https://www.wohnkultour.de/produkt/barock-ruhe-intarsiert

Die Wappen sind eine harte Nuss, da sie auf dem Foto schlecht zu erkennen sind und die Tingierungen m.E. nach auch etwas unwahrscheinlich sind.
Zwei mögliche Kandidaten, die räumlich passen könnten, dennoch aber jeweils etwas abweichen, schicke ich ins Rennen:

v. Steuben (Vorschaubild):

Quelle: Siebmacher 6.11, S. 58 ff. und Tafel 34
Auf der Truhe sind Blüten oder Sterne im Schrägbalken dargestellt und die Büffelhörner unterscheiden sich in der Tingierung.

v. d. Werder II. (Vorschaubild):

Quelle: Siebmacher 6.11, S. 66 und Tafel 38
Die Helmzier ist nur ähnlich und einen Reiter gibt es auch nicht (den erkenne ich auf dem Foto allerdings auch nicht).

Die Tingierungen sind im Allgemeinen abweichend, dazu hatte ich mich ja bereits geäußert.

Und nun: Bitte weitere Vorschläge oder Meinungen hierzu!


Beste Grüße
Robert

[Anna Sara Weingart]

... Die Helmzier ist nur ähnlich ...

In der Wappenbeschreibung steht am Ende, dass die Helmzier in der Abbildung falsch sein dürfte. Daher kann man vermuten, dass auf der Truhe die richtige Darstellung der Helmzier ist, und in dem Buch die verkehrte.

Catharina von dem Werder hat einen Herrn von Steuben geheiratet:
Es könnte also theoretisch ihre Truhe sein.

Es war in der Heraldik üblich, dass das Wappen der Frau rechts stand. (vom Betrachter aus gesehen) http://www.welt-der-wappen.de/Heraldik/allianz.htm

Quelle: Seite 324 in https://books.google.de/books?id=JSg...page&q&f=false

[Anna Sara Weingart]

Die dort erwähnte Catharina VON DEM WERDER lässt sich mitsamt ihrer Schwestern in den niedersächsischen Ort Harderode verorten: https://www.openstreetmap.org/?mlat=...52.0432/9.5610
Siehe Anhang

Auch hier erwähnt: https://www.kirchengemeinde-am-ith.d...chen/Harderode


"Nach dem Aussterben des Geschlechts der Biscopincgerothe trugen die Guts- und Gerichtsherren von dem Werder (lat.: de Insula) von 1491 bis zu ihrem Erlöschen im Mannesstamm 1665 deren Grundbesitz zu Lehen. Die Werder führten im Wappen ein weißes rotgezäumtes Ross in blauem Feld und gehörten bereits seit 1132 urkundlich nachweisbar zur Hildesheimer Ritterschaft. Nach dem Dreißigjährigen Krieg vergrößerte sich das Gut durch das Einziehen wüst gefallener Ländereien. Der 1665 verstorbene Jobst von dem Werder hinterließ fünf Töchter. Es kam daraufhin zur Einziehung des Lehens, da die Lehnskurie eine Neubelehnung der evangelischen Werdershausener Linie aus Anhalt ablehnte." - https://de.wikipedia.org/wiki/Bisperode


Quelle: S. 285 https://archive.org/details/bub_gb_q.../n319/mode/2up

[Anna Sara Weingart]

Catharina hat also einen Herrn von Steuben in Sachsen-Anhalt geheiratet, wo bereits die evangelische Linie der von dem Werder ansässig war. Während ihrer Ehe in Sachsen-Anhalt könnte die Truhe entstanden sein.

Catharina dürfte in ihrer Kindheit in dem Schloss in Bisperode - Nachbarort von Harderode - gewohnt haben

http://www.ms-visucom.de/cgi-bin/ebidat.pl?id=6015

Der heute dort stehende Bau entstand allerdings erst später.

https://de.wikipedia.org/wiki/Werder_(niedersächsische_Adelsgeschlechter)#Herren_von_dem_Werder

Die Helmzier ist wohl wie auf der Truhe --> Zitat: "Auf dem Helm mit blau-silbernen Decken das Ross vor einen blauen Schaft, der mit einem natürlichen Pfauenwedel besteckt ist."

[Duppauer]

Ich denke mal das ist die Lösung!
Hervorragend recherchiert Robert und Anna Sara hat den Zusammenhang gefunden!
Gratulation

Nun zu den Wappen:
Allgemein ist zu bemerken das die Farbe grün, laut Matthias Interpretation, ein blau ist. Das kann mit der Fotoaufnahme zu tun haben, leichter Grünstich !

Wappen Steuben. https://de.wikipedia.org/wiki/Steuben_(Adelsgeschlecht)

https://data.cerl.org/siebmacher/_search?query=Steuben&from=0&size=10&mode=default&sort=default

Wir sehen also einen weiß/blau gespaltenen Schild. Der Schrägbalken müsste laut Wappenbeschreibung rot sein. Dies könnte auf den Foto auch durchaus möglich sein! Die Aufhellungen im Schrägbalken sehen wir ja überall auf der Truhe und sind, so glaub ich keine Blüten.. Ich denke deshab das dieser Schrägbalken ursprünglich eine rote Farbe hatte.
Die Büffelhörner werden bei den verschiedene Steuben Wappen auch immer mal unterschiedlich in der Tingierung beschrieben. Auf dem Bild der Truhe vermag ich bildlich links ein weißes Büffelhorn und rechts ein blaues zu erkennen. Leichte Abänderungen in der Helmzier sind durchaus möglich, sie wurden oft zur Unterscheidung der einzelnen Familienzweige verwendet, oder der Wappenzeichner hat hier falsche Informationen erhalten.

Wappen von der Werder. https://de.wikipedia.org/wiki/Werder...sgeschlechter)

https://data.cerl.org/siebmacher/_search?query=werder&from=0&size=10&mode=default&sort=default

Setzt sich ja zusammen aus dem Wappen der Werder in blau das rot gezäumte w. Ross und den geschachten Feld der niedersächsischen Grafen von der Werder.
Rot gezäumt sagt auch aus das das w.Ross eine rote Satteldecke hat, diese vermag ich auf dem Bild auf der Truhe auch zu erkennen.
Die Helmzier wird bei verschiedenen Wappenbeschreibungen/-darstellungen auch als Säule mit Pfauenstoß beschrieben, davor das Ross wie im Schild.
Wenn ich nun die größte Vergrößerung des Wappens auf der Truhe mir anschaue und noch die Bildschirmlupe hinzunehme erkenne ich auch eine Säule mit Pfauenstoß und mag auch davor ganz, aber auch nur ganz schwach ein Ross zu erahnen. Das durch alterbedingte Aufhellungen , wie gesagt nur ganz ganz schwach zu erahnen ist.

Im großen und ganzen bin ich der festen Überzeugung, das Robert hier die richtigen Wappen gefunden hat!

Chapeau

P.S. Ich sehe gerade das Anna Sara, währenddessen ich meine Beitrag verfasst habe etwas schneller war ! ;-)

[Robert K]

Hallo und guten Abend,

nun bin ich gespannt, was Matthias dazu sagt, bzw. ob er einen Zusammenhang zu seiner Verwandtschaft herstellen kann.

@ Anna Sara: Sehr schön recherchiert, super!
@ Dieter: Danke für die Blumen!

Gute Nacht
Robert

[Anna Sara Weingart]

... Der 1665 verstorbene Jobst von dem Werder hinterließ fünf Töchter. Es kam daraufhin zur Einziehung des Lehens, da die Lehnskurie eine Neubelehnung der evangelischen Werdershausener Linie aus Anhalt ablehnte ...

Der Ort Werdershausen ist nach dem Geschlecht VON DEM WERDER benannt, weil sie den Ort gegründet haben.

http://www.suedliches-anhalt.de/index.php?id=451

Helmzier mit Pfauenwedel aufgesteckt https://www.val-anhalt.de/archiv/mis..._erz-seite.jpg

[kalex1946]

@ Robert und Anna Sara



Tatsächlich sehr schön gelöst. Als relativer Neuling in der Heraldik habe ich auch eine Menge dabei gelernt.



Gruß aus South Carolina
Kurt