Wie sicher ist sicher genug in der Ahnenforschung?

[consanguineus]

Und wie sicher ist bei euch sicher genug, dass ihr mit solchen Personen weiterforscht? Genügt euch eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit in eurer Forschung oder lasst ihr jeden Schritt durchs Standesamt nachkontrollieren?

Hallo Sebastian,

auch auf die Gefahr hin, daß ich in der Luft zerrissen werde: es ist zwar vollkommen richtig, alles in seiner AL mit offiziellen Dokumenten belegen zu können, aber es ist meiner Meinung nach falsch, ein Dogma daraus zu machen. Es gibt immer Grenzfälle, in denen eine hohe Wahrscheinlichkeit ausreicht.

Ich bringe jetzt mal ein Beispiel, was ich bewußt etwas überzogen darstelle. Es ist kein konkretes Beispiel, aber so ähnlich habe ich es in meiner Forschung erlebt. Und so ähnlich erleben es auch andere.

In einem kleinen Dorf lebt eine Familie mit dem nicht alltäglichen Namen N. Es gibt nur diese eine Familie mit diesem Namen in diesem Dorf und in den benachbarten Orten. Dann heiratet in diesem Dorf die Jungfer Anna N. Im Traueintrag wird der Name des Vaters nicht erwähnt. Es gibt auch keinen Taufeintrag einer Anna N. Wir wissen also nicht, ob Anna N. der in diesem Dorf ansässigen Familie N. entstammt. Die Familie N. hat acht Kinder im Abstand von zwei Jahren. Eine Anna ist nicht dabei. Einmal aber hat der Pastor, entgegen seiner sonstigen Gewohnheit, bei einem Mädchen vergessen, den Vornamen zu notieren. Dieses Mädchen kam 18 Jahre vor Annas Hochzeit zur Welt. Es gibt zwei Paten und eine Patin. Die Patin heißt Anna. Kein Kind der Familie N. stirbt in einem Alter, was zum "namenlosen" Mädchen passt.

So, und jetzt sag mir mal, was Dir als erstes in den Sinn kommt! Jetzt weißt Du, warum ich der Auffassung bin, daß es gelegentlich Einzelfälle gibt, in denen Wahrscheinlich und gesunder Menschenverstand durchaus so viel wert sind wie ein Kirchenbucheintrag.

Viele Grüße
consanguineus

[Su1963]

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auch auf die Gefahr hin, daß ich in der Luft zerrissen werde: es ist zwar vollkommen richtig, alles in seiner AL mit offiziellen Dokumenten belegen zu können, aber es ist meiner Meinung nach falsch, ein Dogma daraus zu machen. Es gibt immer Grenzfälle, in denen eine hohe Wahrscheinlichkeit ausreicht.

Ich sehe da auch so.
Auch bei gewissenhafter und auf Dokumenten basierender Forschung muss jeweils im Einzelfall eine Bewertung von Lücken oder Unstimmigkeiten erfolgen. Alles auszusortieren, wo an irgeneiner Stelle etwas fehlt oder nicht 100%-ig passt, hilft da nicht.

Auf den Punkt gebracht: Ein Fundstück wegen Unkorrektheit kategorisch auszuschließen finde ich genauso falsch wie Lückenhaftes ohne nähre Prüfung aufzunehmen.
Das beginnt bei unterschiedlichen Schreibweisen von Namen und geht über nicht kongruente Altersangaben im Sterbe-Eintrag bis hin zu nicht auffindbaren Dokumenten. Es ist immer sorfältig im Einzelfall zu prüfen, ob die Indizien ausreichen oder nicht.

[Lama]

Man muss das wirklich immer im Einzelfall prüfen. Ich habe einen ähnlichen Fall wie consanguineus in einer Linie (leider ausgerechnet derjenigen, die theoretisch am weitesten zurückgehen würde): da fehlt ein Trauungsbuch im Pfarrarchiv, so dass ich die Traumatrik nicht einsehen kann, die das wesentliche Verbindungsstück wäre. Der Vater eines Vorfahren, Jakob P., wird in der Taufmatrik des Sohnes als "wohnhaft bei seinem Bruder Simon F." angegeben, F. muss hier der Vulgo-Name des Hofes sein, der in dieser Gegend öfter mal statt dem Familiennamen angegeben wird, denn der Familienname lautet ja P. Diesen Hof gibt es, diesen Simon P., der den F.-Hof in dieser Zeit bewirtschaftet, gibt es auch nachweislich, der Jakob P. und seine Frau haben noch mehrere Kinder, die ich nachweisen kann. Aber ich finde weder die Taufmatrik von Jakob P. (obwohl die Taufbücher da wären) noch die Traumatrik von Jakob P. und seiner Frau (weil das Trauungsbuch verschollen ist), weswegen ich nicht sicher sein kann, ob die Eltern von Jakob und Simon P. wirklich ident sind. Ich hab da dennoch mal die umgekehrte Methode von Carolien angewendet und den Stammbaum zwar mithilfe der Eltern von Simon weitergeführt, aber mit der Notiz, dass diese Verbindung unsicher ist.


LG Lama

[Sebastian901]

Hallo, ich habe die Geburtsurkunden von meinen Urgroßeltern mit den Namen deren Eltern. Mehr aber auch nicht. Kein Geburtsdatum und kein Sterbedatum geschweige denn Ort. Es gibt zwar Ancestry-Einträge mit Personen gleichen Namens die geographisch sehr gut passen könnten und oft auch die einzigen Personen mit diesem Namen sind. Z.B eine Person die den gleichen Namen meiner Ururgroßmutter hat wurde nur 5 km vom Geburtsort meines Urgroßvaters geboren. Aber ich kenne nur den Namen aufgrund der Geburtsurkunde des Kindes. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, dass es sich um die Person handeln könnte.


Bei einer Urgroßmutter kenne ich nur den Namen, aber kein Geburtsdatum oder -ort. Sie war auch nicht verheiratet und wahrscheinlich ist selbst die Geburtsurkunde ihrer Tochter im Krieg verschollen. Ich kenne nur den Geburtsort -und -tag ihrer Tochter (meiner Großmutter). Meine Großmutter hat aber mal in Mönchengladbach gelebt und ich habe dort auf Ancestry eine Person mit dem Namen meiner Urgroßmutter gefunden als einzigen Eintrag mit diesem Namen (wenn mein Cousin mit dem Namen meiner Urgroßmutter recht hatte, aber der Nachname wäre auf jeden Fall richtig. )(der Name kommt überwiegend in Pommern, Berlin, Brandenburg vor) -



Wie gesagt, das Problem ist, dass ich erstmal die genauen Lebensdaten bräuchte.


liebe Grüße
Sebastian

[Ursula]

Hallo Sebastian,

Ich habe das Gefühl, dass das zuständige Standesamt mir alle Dokumente herausgesucht hat, die es von meiner Familie finden konnte. [........] Ich könnte ja fragen, ob eine Verbindung zu den bisher bekannten Vorfahren besteht.

Worum hast Du denn beim zuständigen Standesamt gebeten?

Ich würde nicht fragen, ob eine Verbindung besteht, sondern ich würde nach ganz konkreten Dokumenten fragen. Wenn Du obige Frage stellst, kann die Suche lange dauern und dementsprechend kosten. Wenn Du ein ganz bestimmtes Dokument oder auch mehrere, aber genau definierte, brauchst, wissen sie wo sie hinfassen müssen. Das geht dann schnell.

Liebe Grüße
Uschi

[Sebastian901]

Hallo Sebastian,



Worum hast Du denn beim zuständigen Standesamt gebeten?

Ich würde nicht fragen, ob eine Verbindung besteht, sondern ich würde nach ganz konkreten Dokumenten fragen. Wenn Du obige Frage stellst, kann die Suche lange dauern und dementsprechend kosten. Wenn Du ein ganz bestimmtes Dokument oder auch mehrere, aber genau definierte, brauchst, wissen sie wo sie hinfassen müssen. Das geht dann schnell.

Liebe Grüße
Uschi

Hallo Ursula,
ich habe um Kopien vom Geburtsregister, von der Abstammungsurkunde, vom Sterberegister sowie den dazugehörigen Sammelakten/Beiakten meines Großvaters und meiner Großmutter gebeten. Außerdem um Informationen über meine Urgroßeltern (väterlicher- und mütterlicherseits), zu ihren vollständigen Namen, Geburtsorten, Geburtsdaten und Sterbeeinträge.

[Ursula]

Hallo, ich habe die Geburtsurkunden von meinen Urgroßeltern mit den Namen deren Eltern. Mehr aber auch nicht. Kein Geburtsdatum und kein Sterbedatum geschweige denn Ort.

In dem Fall würde ich den Sterbeort der Ururgroßeltern am Geburtsort der Urgroßeltern vermuten und dort suchen. Je nach Jahr im KB oder beim Standesamt.

Ich grenze den Suchzeitraum immer so ein, dass ich großzügig annehme, die Person könnte 100 Jahre alt geworden sein bis 10 Monate vor der Geburt des letzten Kindes (bei Männern), oder bei Frauen bis zum Tag der Geburt des letzten Kindes.

Mit etwas Glück war der Pfarrer im KB gesprächig und hat im Sterbeeintrag auch vermerkt, wann der Gesuchte geboren wurde, oder zumindest eine Altersangabe aufgeschrieben. Wenn der Gesuchte ein "Auswärtiger" war, steht oft dabei, woher er kam.

Mit Ancestry habe ich keine Erfahrung, ich weiß nicht, was man dort sehen kann. Deshalb kann ich nicht sagen, ob ich dortige Angaben übernehmen würde, oder als wahrscheinlich annehmen würde.


LG
Uschi

[Su1963]

...
Es gibt zwar Ancestry-Einträge mit Personen gleichen Namens die geographisch sehr gut passen könnten und oft auch die einzigen Personen mit diesem Namen sind. .... Die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, dass es sich um die Person handeln könnte.
...

Hallo Sebastian,
in einem solchen Fall gehe ich so vor:
Ich erforsche die mögliche Person so als WÄRE sie die richtige und versuche möglichst viel über sie herauszufinden. Gibt es Kinder, Nichten oder Neffen, Wohnort, Berufe, Patenschaften etc. die eventuell Indizien sein können, ob es sich um die richtigen oder falschen handelt.


Auf diese Weise habe ich tatsächlich schon manchmal ausreichende Beweise gefunden, um begründet familiäre Beziehungen annehmen zu können. In den meisten Fälllen hatte ich zwar nach der Erforschung eines ganzen "Clans" nur den Beweis, dass es NICHT die richtigen sein können. Das ist dann zwar enttäuschend, aber man weiß wenigstens Bescheid und kann die vermeintliche Spur getrost abhaken un an andere Stelle weitermachen.


LG Susanna

[Sebastian901]

Hallo Sebastian,
in einem solchen Fall gehe ich so vor:
Ich erforsche die mögliche Person so als WÄRE sie die richtige und versuche möglichst viel über sie herauszufinden. Gibt es Kinder, Nichten oder Neffen, Wohnort, Berufe, Patenschaften etc. die eventuell Indizien sein können, ob es sich um die richtigen oder falschen handelt.


Auf diese Weise habe ich tatsächlich schon manchmal ausreichende Beweise gefunden, um begründet familiäre Beziehungen annehmen zu können. In den meisten Fälllen hatte ich zwar nach der Erforschung eines ganzen "Clans" nur den Beweis, dass es NICHT die richtigen sein können. Das ist dann zwar enttäuschend, aber man weiß wenigstens Bescheid und kann die vermeintliche Spur getrost abhaken un an andere Stelle weitermachen.


LG Susanna

Hallo Susanna,


vielen Dank. Was beinhaltet denn so eine Suche. Würdest du so weit gehen, dass du in solchen Fällen sogar Dokumente über diese Personen anfordern würdest, wenn es sich um einen ganz "heißen" Verdachtsfall handeln könnte und du ansonsten überhaupt nicht weiterkommst. Ich bin gerade nämlich in so einer Situation. Wenn das Stadtarchiv oder das Standesamt sogar bestätigen würde, dass die verdächtige Person vielleicht sogar im gleichen Dorf wie meine Großmutter geboren wurde, dann wäre ich mir so gut wie sicher, dass es sich um die richtige Person handelt.


liebe Grüße
Sebastian

[Su1963]

...
Was beinhaltet denn so eine Suche. Würdest du so weit gehen, dass du in solchen Fällen sogar Dokumente über diese Personen anfordern würdest, wenn es sich um einen ganz "heißen" Verdachtsfall handeln könnte und du ansonsten überhaupt nicht weiterkommst.

Ich bin bei meinen Gebieten recht verwöhnt mit kann meistens auf systematisch verfügbaren Kirchenbücher zurückgreifen. Ich habe aber dort wo Bücher doch mal fehlen auch schon Ämter angeschrieben - allerdings meist nur mit jeweils konkreten Fragen (z.B. nach eventuell verfügbaren Infos zu Geburtsjahr oder- ort) und ohne kostenpflichtige Dokumentanforderung.



Das hat sogar ohne entsprechende Sprachkenntnissen mit Ämtern in der Tschechischen Republik meist gut funktioniert - Google-Translate sei Dank

[AKocur]

Hallo Sebastian,

in dem Zeitraum, in dem du suchst, haben mir Häuserlisten, die ich im örtlichen Archiv eingesehen habe, sehr weitergeholfen. Melderegister, falls sie noch existieren, sind ebenso sehr hilfreich. Frag am besten mal in den örtlichen Archiven nach, was sie da in Richtung Melderegister, Häuserlisten (Adresse hast du ja von der Geburtsurkunde), haben, dass dir weiterhelfen könnte.

LG,
Antje

[Sebastian901]

Ich bin bei meinen Gebieten recht verwöhnt mit kann meistens auf systematisch verfügbaren Kirchenbücher zurückgreifen. Ich habe aber dort wo Bücher doch mal fehlen auch schon Ämter angeschrieben - allerdings meist nur mit jeweils konkreten Fragen (z.B. nach eventuell verfügbaren Infos zu Geburtsjahr oder- ort) und ohne kostenpflichtige Dokumentanforderung.



Das hat sogar ohne entsprechende Sprachkenntnissen mit Ämtern in der Tschechischen Republik meist gut funktioniert - Google-Translate sei Dank

In meinem Fall muss ich glücklicherweise nicht in eine andere Sprache übersetzen. Fändest du es denn eine gute Idee, wenn ich ohne Kostenpflichtige Dokumentanforderung frage, wo die vermutete Person geboren wurde und ob es sogar eine Verbindung zu meiner Großmutter gibt?


liebe Grüße
Sebastian

[Sebastian901]

Hallo Sebastian,

in dem Zeitraum, in dem du suchst, haben mir Häuserlisten, die ich im örtlichen Archiv eingesehen habe, sehr weitergeholfen. Melderegister, falls sie noch existieren, sind ebenso sehr hilfreich. Frag am besten mal in den örtlichen Archiven nach, was sie da in Richtung Melderegister, Häuserlisten (Adresse hast du ja von der Geburtsurkunde), haben, dass dir weiterhelfen könnte.

LG,
Antje

Hallo Antje,


wäre das Berlin im Falle von Pommern (Kreis Pyritz)? Ich habe mal das Standesamt in Polen vor einigen Monaten ageschrieben aber sie haben sich nicht gemeldet.
Ihr letzter Wohnort war wahrscheinlich Mönchengladbach.


liebe Grüße
Sebastian

[Sebastian901]

Hallo Sebastian,

in dem Zeitraum, in dem du suchst, haben mir Häuserlisten, die ich im örtlichen Archiv eingesehen habe, sehr weitergeholfen. Melderegister, falls sie noch existieren, sind ebenso sehr hilfreich. Frag am besten mal in den örtlichen Archiven nach, was sie da in Richtung Melderegister, Häuserlisten (Adresse hast du ja von der Geburtsurkunde), haben, dass dir weiterhelfen könnte.

LG,
Antje

Also die Geburtsurkunde habe ich bisher gar nicht.

[AKocur]

Hallo Sebastian,

ich war jetzt im Kopf eher bei Alsdorf und Mönchengladbach.
Für solche Listen ist das Standesamt nicht der richtige Ansprechpartner. Wenn sie (noch) existieren, dann liegen sie im Archiv. In meinem Fall habe ich Familien in westfälischen Dörfern erforscht und war dafür im Stadtarchiv der Stadt, zu der diese Dörfer heute eingemeindet sind.

In Pommern kenne ich mich leider nicht aus; meine polnischen VF kommen aus Großpolen, also kann ich da nichts mit Sicherheit sagen. Ich würde Unterlagen dieser Art aber ebenso wie bei uns auch in den örtlichen Archiven erwarten, so sie denn (noch) existieren.

LG,
Antje