Wappen der Familien Werndl

[LisiS]

Guten Tag,

ich bräuchte bitte fachliche Hilfe mit 2 Wappen die ich gefunden hab, die sich ähnlich sind, und wo der Familienname der gleiche ist, aber keine gesicherte Beziehung zwischen den beiden Familien besteht, die ich gern bestätigen oder verwerfen können würde.

Konkret handelt es sich um 2 Familien mit Namen WERNDL und jeweils einem Wappen:

Ein Hinweis führt nach Tirol, die Wappen der Brüder Caspar, Melchior und Hans Werndl/Werndle ist recht ähnlich in Farbe und Gestaltung zu dem das die Töchter von Josef Werndl (1831 - 1889) Waffenfabrikant in Steyr/OÖ verliehen bekommen haben. Ob da ein Zusammenhang bestehen kann?

Weiters hab ich da noch eine Familie Werndl gefunden, wo das Wappen ohen Schwert aber mit einem für mich undefinierbaren Gegenstand (rund, ein Stein?) ist, der so scheints von einer Burgzinne geworfen wird? Oder interpretiere ich das völlig falsch?

Das hab ich online gefunden - einige Zeichnungen von den Tiroler Landesmuseen:

Wappen der Brüder Melchior, Hans und Kaspar Werndl aus Tirol:
http://wappen.tiroler-landesmuseen.a...We-Z&tr=1#prev

Das ist das Wappen der Töchter von Josef Werndl:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Date...3_-_Wappen.jpg

ausserdem gefunden:
Werndle Brüder Christof u. Hans:
http://wappen.tiroler-landesmuseen.a...We-Z&tr=1#next

Werndl Tirol:
http://wappen.tiroler-landesmuseen.a...We-Z&tr=1#next

Werndl Caspar:
http://wappen.tiroler-landesmuseen.a...We-Z&tr=1#next

Das Wappen mit dem "Stein"
Wappen von Hans und Peter Werndl:
http://wappen.tiroler-landesmuseen.a...We-Z&tr=1#prev

Wörndl:
http://wappen.tiroler-landesmuseen.a...We-Z&tr=1#next

Werndl Hans:
http://wappen.tiroler-landesmuseen.a...We-Z&tr=1#next

Wenn noch weitere Informationen/Daten benötigt werden, liefer ich die gern, sofern vorhanden, nach!
Vieln Dank schon mal im Voraus!


Hier noch ein Textzitat:

https://austria-forum.org/af/AustriaWiki/Josef_Werndl

1902 richteten Caroline und Anna ein Gesuch um Verleihung des Adelsstandes „aufgrund des von ihrem Vater erworbenen Anspruches“ an Kaiser Franz Joseph I., dem mit 8. Jänner 1903 auch stattgegeben wurde. Sie begründeten ihr Ansuchen – das an sich merkwürdig war, da sich der väterliche Anspruch auf einen Adelsrang bezog, der deutlich niedriger war als der, den sie bereits durch Heirat erworben hatten – wie folgt: „Obzwar wir durch unsere Heiraten mit Adeligen die Rechte ihres Standes erlangt haben, so wäre es uns doch, um in pietätvoller Weise das Andenken an die Verdienste unseres Vaters zu ehren, unserer gesellschaftlichen Stellung wegen und um unserer Kinder willen von hohem Werte, auch selbst den Adel zu erlangen.“[15] Mit der Verleihung des Adelsstandes durch Kaiser Franz Joseph I. als „geb. von Werndl“ erhielten die Töchter auch ein Wappen. Dieses zeigte „einen in silbernem Feld hinter einer Zinnenmauer hervor wachsenden blau gekleideten Jüngling mit einem über den Kopf erhobenen Schwert. Über dem Schild ein gekrönter Turnierhelm aus dem zwischen einem rechts von Silber über Rot und links Gold über Blau geteilten Adlerflug ein Jüngling hervor wächst wie im Schild. Helmdecken: rechts rot-silbern, links blau-golden.“[16]

[Duppauer]

Hallo Lisi,

https://www.archivinformationssystem.at/detail.aspx?id=4376456

Bei dem Wappen der Anna und Caroline, würde ich o.g. Adelsakt einsehen, vielleicht ist ja dort eine Begründung angegeben, warum dieser Wappen gewählt wurde.
Evtl. Bezug zu einem Wappenträger in der Familie.

Ansonsten hilft da nur Ahnenforschung, um eben Verbindungen der einzelnen Wappenträger zueinander herzustellen oder zu widerlegen.

[LisiS]

Hallo Dieter,

dankeschön! Dann muss ich mich jetzt mal dahinter klemmen und schauen ob ich die Tiroler Werndls weiter verfolgen kann. Was bei den tiroler Matriken nicht ganz so einfach ist wie bei allen anderen. Gefunden hab ich die schon. Fehlt "nur mehr" die mögliche Verbindung :-)

Im Archiv werd ich mich schlau machen! Danke für den Hinweis!
Wenn sonst noch jemand einen Tipp hat, ich nehm ihn gerne! Danke!

[LisiS]

Zum einen komm ich doch nicht zurecht mit dem Archivinformationssystem!? Ich kann zwar nach "Werndl" suchen, aber wie bitte komm ich zu den Ergebnissen? Nach Wien fahren in den Lesesaal des Archivs? Online sind die ja wohl nicht verfügbar. *hm* Ich mal wieder und Archive...

Die Werndl aus Tirol find ich leider in den Kirchenbüchern nicht. Vermutlich such ich falsch? Den Ort Margreid gibts zum einen an der Weinstraße südlich von Bozen in Südtirol aber auch neben Pfunds wird ein Margreid angegeben.

In den Büchern von Prunds/Prutz hab ich bisher nichts gefunden in den Jahren die in etwa in Frage kommen würden.
Die verstecken sich ja mal wieder sehr gut!

So wie's aussieht werd ich da nicht ganz schlau draus, auch nicht aus manchen Angaben auf den Wappenzeichnungen - bei einer steht drauf "Innsbruck 3. Jän. 1591" heisst das, dass das Wappen da gezeichnet oder verliehen wurde? Heisst das auch zwangsläufig dass sich die Träger des Wappens auch in Innsbruck befinden?

Sorry für die blöden Fragen, aber das ist leider nach wie vor gar nicht mein Gebiet wo ich mich auskenne.

[sternap]

es wäre vielleicht besser, einem thema konsequent zu folgen und sich den mühsam von den usern und den mods rausgesuchten daten zu widmen, als neuen sensationen zu folgen.


vielleicht hilft dir jemand mit my heritage zugang weiter.

https://www.myheritage.at/names/benedictus_werndl

[Duppauer]

Zum einen komm ich doch nicht zurecht mit dem Archivinformationssystem!? Ich kann zwar nach "Werndl" suchen, aber wie bitte komm ich zu den Ergebnissen? Nach Wien fahren in den Lesesaal des Archivs? Online sind die ja wohl nicht verfügbar. *hm* Ich mal wieder und Archive...

Hallo Lisi,
Du kannst doch bestimmt diesen https://www.archivinformationssystem...spx?id=4376456 Link öffnen.

Du kannst eine Anfrage an das Österreichische Staatsarchiv per Mail stellen und unter Angabe der im Link genannten Signatur freundlich nachfragen, ob eine Begründung in dem Adelsakt steht, warum ausgerechnet dieses Wappen gewählt wurde. (Evtl. Bezug zu einem Vorfahren/Verwandten der dieses Wappen geführt hat?)
Vielleicht bekommst Du ja eine eine Antwort ohne das Dir hierfür Kosten in Rechnung gestellt werden.
Aber vielleicht gibt es ja auch keine Begründung warum dieses Wappen gewählt wurde! Das kann ich natürlich auch nicht sagen ohne den Adelsakt eingesehen zu haben.
Man kann auch den ganzen Adelsakt anfordern, das wird natürlich teuer!
Der Akt umfasst 51 Seiten!
Wenn Kosten anfallen sollten wirst Du immer vom ÖStA darüber im Voraus informiert und kannst Dich dann entscheiden, ob Du den Kostenvoranschlag des ÖStA annehmen willst oder nicht!
Evtl. steht dann in dem Akt für Dich nichts relevantes drin und Du hast das Geld in den Sand gesetzt!
Also erstmal dort nachfragen ob eine Wappenbegründung, mit evtl, Hinweis auf Verwandte/Vorfahren die dieses Wappen geführt haben, im Adelsakt zu finden ist.

Kontakt zum ÖStA: E-Mail: avafhka@oesta.gv.at Abt. Allgemeines Verwaltungsarchiv, Finanz-und Hofkammerarchiv. Diese Abt. ist zuständig für das Adelsarchiv.

[LisiS]

Hallo Lisi,
Du kannst doch bestimmt diesen https://www.archivinformationssystem...spx?id=4376456 Link öffnen.

Du kannst eine Anfrage an das Österreichische Staatsarchiv per Mail stellen und unter Angabe der im Link genannten Signatur freundlich nachfragen, ob eine Begründung in dem Adelsakt steht, warum ausgerechnet dieses Wappen gewählt wurde. (Evtl. Bezug zu einem Vorfahren/Verwandten der dieses Wappen geführt hat?)
Vielleicht bekommst Du ja eine eine Antwort ohne das Dir hierfür Kosten in Rechnung gestellt werden.
Aber vielleicht gibt es ja auch keine Begründung warum dieses Wappen gewählt wurde! Das kann ich natürlich auch nicht sagen ohne den Adelsakt eingesehen zu haben.
Man kann auch den ganzen Adelsakt anfordern, das wird natürlich teuer!
Der Akt umfasst 51 Seiten!
Wenn Kosten anfallen sollten wirst Du immer vom ÖStA darüber im Voraus informiert und kannst Dich dann entscheiden, ob Du den Kostenvoranschlag des ÖStA annehmen willst oder nicht!V
Evtl. steht dann in dem Akt für Dich nichts relevantes drin und Du hast das Geld in den Sand gesetzt!
Also erstmal dort nachfragen ob eine Wappenbegründung, mit evtl, Hinweis auf Verwandte/Vorfahren die dieses Wappen geführt haben, im Adelsakt zu finden ist.

Kontakt zum ÖStA: E-Mail: avafhka@oesta.gv.at Abt. Allgemeines Verwaltungsarchiv, Finanz-und Hofkammerarchiv. Diese Abt. ist zuständig für das Adelsarchiv.

Lieber Dieter,

ja, den Link kann ich natürlich öffnen, hab da auch nach verschieden Begriffen/Namen gesucht und gefunden, aber dann wusste ich nicht weiter. Vielen Dank, das mit der Mailanfrage hat mir gefehlt, das mach ich! Alles klar! Dann bin ich mal gespannt, ob ich vielleicht einen Zusammenhang finden kann, was mich einen Schritt näher an die Herkunft/Abstammung der steyrer Werndl bringen kann.

[LisiS]

es wäre vielleicht besser, einem thema konsequent zu folgen und sich den mühsam von den usern und den mods rausgesuchten daten zu widmen, als neuen sensationen zu folgen.


vielleicht hilft dir jemand mit my heritage zugang weiter.
https://www.myheritage.at/names/benedictus_werndl

Lieber sternap,

welche Sensationen? Schön wärs, wenns welche geben würde.
Benedictus Werndl ist leider keine mehr für mich, der ist mir kein Fremder und Myheritage benutz ich. Ich such, wie in meiner Signatur angegeben, Gottfried Werndl (meinen 7fach Urgroßvater) der angeblich 1661/62 geboren sein soll und wo bisher keiner weiss, woher der herkommt. Deswegen der Strohhalm, dass es zwischen den Familien die sehr ähnliche Wappen haben einen Zusammenhang geben könnte.

Danke für deinen Input zu dem Thema.

[PeterS]

Hallo Lisi,
hast du die Werndl-Familie, die möglicherweise um 1660 in Windischgarten lebte, schon herausgesucht?
Beginnen dürfte sie mit der Trauung vom Mathias Werndl, Sohn des Jörg Werndl aus St. Gallen mit Sara am 7.2.1655.
Nach St. Gallen ist er nicht zurück, es findet sich dort laut Index keine Werndl-Taufe mehr.
Regional nicht unpassend, Metallgewerbe gab es auch in beiden Orten. Windischgarten hat leider keinen Taufindex.

Viele Grüße, Peter

[LisiS]

Hallo Peter,

auf Windischgarsten bin ich noch nicht gekommen! Danke!
Ich hab zwar schon mal begonnen alle Pfarren rund um Steyr rauszusuchen und zu durchsuchen, wo es Taufbücher aus der Zeit gibt, bisher aber ohne Erfolg und die Hälfte der Pfarren hab ich noch offen.

Werd ich auf jeden Fall nachgehen der Spur. Ach mei - Taufbücher ohne Index - hab grad das Wochenende ein Sterbebuch über 70 Jahre durchgelesen. Is nicht schlimm :-)

[Robert K]

Hallo Lisi,


dass Du mehr zu Deinem Vorfahren Gottfried wissen möchtest, verrätst Du uns erst in Deinem letzten Beitrag
Nur für mein Verständniss: Deine Dir bislang bekannten Werndl-Ahnen führen/führten ein Wapppen und Du suchst jetzt das „Missing Link“ zu Deinem 7-fach Urgroßvater durch den Vergleich von diversen Werndl-Wappen?
Ich glaube ehrlich gesagt, dass das nicht besonders zielführend ist. Genealogie geht immer vom Probanden aus und arbeitet sich Generation für Generation in der Geschichte zurück. Den Versuch, ein paar Generationen zu überspringen und aufgrund von Namensgleichheit oder Wappenähnlichkeit wieder zur eigenen Linie zurückzukommen, hat schon so mancher ohne Erfolg unternommen; die Zeit die Du da verschwendest, könntest Du auch sinnvoll in einem Archiv verbringen.
Selbst wenn Du zwischen den verschiedenen Werndl-Familien mit ähnlichen Wappen einen genealogischen Zusammenhang herstellen kannst: Wie hilft Dir das bei der Suche nach dem o. g. Gottfried weiter?
Hat der Name „Werndl“ eine Bedeutung i. S. einer Tätigkeit/Eigenart/Herkunft? Wie verbreitet war/ist der Name in der Such-Region?

Beste Grüße
Robert

[LisiS]

Hallo Robert,

sorry , dachte das wär hier nicht so ausschlaggeben, wenn ich zu den Abbildungen der Wappen was suche und deswegen wollt ich das Forum hier nicht mit den ganzen "Drumruminfos" zur Familie Werndl füllen. Tut mir leid, wenn ich da falsch lag!

Hier der Link zum existierenden "Werndl-Thread" wo so ziemlich alles nachlesbar ist, wie der Stand der Dinge ist und was ich bisher versucht hab. Der Thread existiert seit Juli 2019 und seit dem versuch ich was zu finden.

https://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=177724

Der Tipp die Geschichte der sich ähnelnden Wappen zu vergleichen kam von einem Historiker der selber schon Publikationen zur Familie Werndl gemacht hat. Irgendwie hat sich bislang noch keiner so richtig mit den Urahnen der Familie beschäftigt, der Stammbaum jüngerer Zeit ist gut erforscht, nach "hinten" ist noch viel Luft. Ich geh jedem Tipp nach, weil ich auch nichts übersehen will.

Generationen überspringe ich hier nicht, weil ich bis zum Gottfried Werndl (geb. ca. 1661/62, gest. 1745) einen lückenlosen Stammbaum hab, inkl. seiner Kinder und Ehefrauen. Das große Unbekannte ist, was vor ihm war, und woher er kam. Vielleicht erklärt das besser mein Ansinnen mich über die 2 Wappen der tiroler und steyrer Werndls schlau zu machen, und deswegen auch meine Anfrage hier bei den Wappen-Spezialisten.

Gottfried Werndl hatte kein Wappen, das hat (oder hätte) sein Ururenkel Josef Werndl verliehen bekommen, es aber nicht angenommen, seine 2 Töchter haben dann adelig geheiratet und das Wappen (wieder)beantragt. Die Ähnlichkeit der Wappen ist das was mich stutzig macht.

Hier - unter "Auszeichnungen" und "Familie" steht das geschrieben wie das war mit dem Adlesstand des Josef Werndl und seinen 2 Töchtern Caroline Anna (verh. von Imhof) und Anna Maria Viktoria (verh. von Lamberg).

https://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Werndl

[sternap]

du suchst deinen ahn, aber weißt nicht, woher er kommt.


irgendwer hat dir empfohlen, die ahnen einer berühmten späteren werndl persönlichkeit zu erforschen, und da diese auch nicht bekannt sind, die wappenträger aus tirol zw. die wappenbriefe zu lesen, damit man von denen zum prominenten werndl und von dort zu deinen werndl findet?


das ist dann weder ahnenforschung, noch forschung zum waffenfabrikanten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Werndl

was kannst du tun, um deinen vorfahren näher zu kommen, obwohl ihre frühe herkunft bisher nicht auffindbar ist?
schaun, ob sie irgendwo als paten aufscheinen und dort der herkunftsort vermerkt ist.
im grundbuch nachsehen.
ein herdstellenverzeichnis oder einen untertanenliste, falls solches vorhanden ist, suchen.
in karteien nach werndl, verndl, wörndl etc suchen.



im tiroler landesmuseum, wenn man dort das suchfeld einfache suche anklickt und werndl eingibt, sieht man anhand der karteikarten recht schön, wie ein wappen entworfen bzw. vorher gewünscht wurde.
gerne lehnte man sich an vorhandene wappen von familien mit ähnlichen namen an, aber die farben etc. sind anders.
das sagt aber nicht zwingend, dass man verwandt wäre.


wir haben unter anderem ein wappen beinahe gleich wie das eines zum zeitpunkt der neuvergabe ausgestorbenen zweigs eines tiroler adelsgeschlechts, aber vergeben wurde es für eine bürgerliche familiie.
wir sind sicher nicht verwandt mit den namensträgern, bei denen du gleiche motive siehst.

[LisiS]

du suchst deinen ahn, aber weißt nicht, woher er kommt.

JA! Korrekt, der Rest der Familie ist bis in die Neuzeit nachvollziehbar und recht gut erforscht.

irgendwer hat dir empfohlen, die ahnen einer berühmten späteren werndl persönlichkeit zu erforschen, und da diese auch nicht bekannt sind, die wappenträger aus tirol zw. die wappenbriefe zu lesen, damit man von denen zum prominenten werndl und von dort zu deinen werndl findet?

das ist dann weder ahnenforschung, noch forschung zum waffenfabrikanten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Werndl

Nein - das stimmt so nicht ganz! Der spätere berühmte Josef Werndl ist mein 1. Cousin 6 Generationen entfernt. Die Verwandtschaft ist belegt und der Gottfried Werndl ist sein Urur-Großvater und mein 7fach Urgroßvater gleichermaßen.

Es gibt eine Familie Werndl aus Tirol die ein Wappen hat/hatte, und die Töchter des Josef Werndl haben auch eins beantragt, das dem der Tiroler sehr ähnlich sieht. Da ich JEDEM Hinweis, der irgend eine Lösung bringen könnte nachgehe um eventuell Licht in die Vorfahrereihe bringen zu können, bin ich auf der Spur ob es vielleicht, mit recht ähnlichen Wappen und dem gleichen Familiennamen, eine Verbindung der 2 Werndl-Familien geben kann.

Das seh ich sehr wohl als eine legitime Möglichkeit etwas rausfinden zu können. Weil grundsätzlich ausschließen kann ich es auch nicht, dass da keine Verbindung sein kann.

was kannst du tun, um deinen vorfahren näher zu kommen, obwohl ihre frühe herkunft bisher nicht auffindbar ist?
schaun, ob sie irgendwo als paten aufscheinen und dort der herkunftsort vermerkt ist.
im grundbuch nachsehen.
ein herdstellenverzeichnis oder einen untertanenliste, falls solches vorhanden ist, suchen.
in karteien nach werndl, verndl, wörndl etc suchen.

im tiroler landesmuseum, wenn man dort das suchfeld einfache suche anklickt und werndl eingibt, sieht man anhand der karteikarten recht schön, wie ein wappen entworfen bzw. vorher gewünscht wurde.
gerne lehnte man sich an vorhandene wappen von familien mit ähnlichen namen an, aber die farben etc. sind anders.
das sagt aber nicht zwingend, dass man verwandt wäre.

Ich hab im 1. Posting einige Links angefügt, die aus dem Tiroler Landesmuseen stammen. Da hab ich schon nach allen möglichen Schreibweisen von Werndl gesucht.

Als Paten hab ich sie bisher noch nicht gefunden, ausser den Josef Werndl, der bei offenbar vielen Kindern Pate war. Davor wär mir per Zufall noch keiner ins Auge gesprungen und konkret nach Paten/Trauzeugen hab ich noch nicht gesucht.

Grundbuch, Zunftunterlagen der Neigerschmiede, usw. werd ich mir in Steyr im Archiv alles noch zu Gemüte führen und hoffen dass ich da was finde. Nur gehts leider nur Schritt für Schritt, selbst wenn ich alles am liebsten gleich machen würd, weil ich so neugierig bin!

wir haben unter anderem ein wappen beinahe gleich wie das eines zum zeitpunkt der neuvergabe ausgestorbenen zweigs eines tiroler adelsgeschlechts, aber vergeben wurde es für eine bürgerliche familiie.
wir sind sicher nicht verwandt mit den namensträgern, bei denen du gleiche motive siehst.

Für mein Verständnis, wen meinst du mit "wir"?
Ich hab noch keine Beweise dafür, dass die tiroler Werndl bei der "Neuvergabe" des Wappens ausgestorben sind, weil ich die tiroler Werndl bis jetzt noch in keinen Kirchenbüchern finden konnte. Die sind online etwas anders aufgebaut also sonstige Matricula-Bücher und die Suche ist dort trotz zum Teil vorhandenen Registern etwas schwierig.

Paralell suche ich natürlich auch weiter in den Steyrer Kirchenbüchern. Ich konnte ein paar "ahnenlose" Werndl finden (Trauungen) die zur Zeit der Trauung von Gottfried Werndl waren. Da gibts aber bisher ausser der Zeitnähe keine Anhaltspunkte, dass die miteinander verwandt waren.

[sternap]

hier hast du, nach wenigen minuten google books, wie es sich um die gemeinsamen wurzeln zwischen josef werndl und dem tiroler oder dem bayerischen geschlecht verhält. schon damals ein gerücht.

https://books.google.at/books?id=7G5WAAAAcAAJ&pg=RA2-PA182&dq=werndl+stammtafel&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjg15qjgK_3AhWNAxAIHZeUDPgQ6AF6BAgCEAI#v=onepage&q=werndl%20stammtafel&f=false

ahnherr wäre der 1613 in den adelsstand erhobene hanns werndle gewesen.
wie zwei zeilen weiter oben liest, ist die herkunft umstritten, sie könnte oberösterreichisch gewesen sein.

https://books.google.at/books?id=7G5WAAAAcAAJ&pg=RA2-PA182&dq=werndl+stammtafel&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjg15qjgK_3AhWNAxAIHZeUDPgQ6AF6BAgCEAI#v=onepage&q=werndl%20stammtafel&f=false