FN Mortsiefer

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  • Xylander
    Erfahrener Benutzer
    • 30.10.2009
    • 6447

    #16
    Hallo zusammen,

    beim FN Mortsiefer mit Ursprung in Much haben wir für das Bestimmungswort mort- bisher zwei Deutungsmöglichkeiten vorgeschlagen (nach Ausschluss einer Zusammenziehung aus im ort-):
    1. mort - Mord
    2. mort - Sumpf, Moor
    Inzwischen halte ich eine weitere Deutung für denkbar:
    3. mort - Marder

    Zu 1. Mord: sprachlich zweifelsfrei, faktisch müsste ein dort geschehener Mord nachgewiesen werden
    Zu 2. Sumpf, Moor: klingt in Verbindung mit -siefen (feuchtes Bachtal) logisch. Jedoch habe ich im Internet keinen Eintrag in einem einschlägigen Wörterbuch und keine nachvollziehbare Begründung in einer Fachpublikation gefunden.
    Zu 3. Marder: neben der Langform vom Typ marder gab es Kurzformen vom Typ mart, mort.



    Im Rheinischen Wörterbuch finden sich in der Umgegend von Much die Formen mart, mat:
    Gummb mardər [Berghsn Dannenbg Lantenb Osbghsn Pernze Stromb mart, meist mat n.]; sonst Berg mādər, –ā:d-, –āt-


    In 57589 Pracht gibt es eine Straße Am Martseifen


    In Dortmund einen Mardersiepen


    Zwar haben wir bei den Belegen aus Much bisher keine Schreibweise mit mart-, doch halte ich in Übereinstimmung mit dem Heimatverein Drabenderhöhe eine Verdumpfung von a zu o und somit eine Deutung von Mortsiefen als Mardersiefen für gut möglich. Daher mein Vorschlag für die Liste. Bin gespannt auf Eure Meinung.

    Viele Grüße
    Xylander
    Zuletzt geändert von Xylander; 04.09.2018, 10:33.

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    • Xylander
      Erfahrener Benutzer
      • 30.10.2009
      • 6447

      #17
      Hab noch ein bisschen im Schlamm gewühlt, siehe Murt II im Rheinischen Wörterbuch. Damit wird der Sumpfsiefen wahrscheinlicher als bisher


      Viele Grüße
      Xylander

      Kommentar

      • Joachim Fischer
        Erfahrener Benutzer
        • 15.07.2011
        • 1082

        #18
        Moin und Hallo Xylander,
        Du opfers Dich ja richtig auf für diesen Namen, den Du ja schon gedeutet hast.
        Mortsiefen. Mort für Sumpf und siefen für Bächlein Rinnsal.

        Also ein Wohnstättenname oder aus Herkunft einer Wohnstätte.
        <>Hintergründe lustiger Dorfnamen-Kölner Stadtanzeiger:
        MORDKAULE
        In der Mordkaule bei Hevinghausen sollen einer alten Geschichte zufolge zwei Frauen einen zudringlichen Hausierer umgebracht haben, während sie bei der Heuarbeit waren. Sie begruben ihn an Ort und Stelle. Fritz Koch schüttelt schmunzelnd den Kopf, auch diese Mär muss er widerlegen: Mort bezeichnet einen Sumpf - zu finden zum Beispiel im Namen Ortsiefen, das im Mittelalter noch Mortsiefen hieß. Und Kaule ist nichts anderes als ein Loch, die Mordkaule also ein Sumpfloch.

        <>wünsche einen schönen Tag Xylander
        Gruß Joachim

        Kommentar

        • Xylander
          Erfahrener Benutzer
          • 30.10.2009
          • 6447

          #19
          Moin Joachim,
          danke Dir! Das hat sich gekreuzt Die von Dir gefundene Deutung kannte ich zwar (wir haben sie schon im NRW-Forum diskutiert), aber sie schien mir nicht nachprüfbar und nachvollziehbar begründet. Weil mir das nun keine Ruhe ließ, sowas muss doch besser zu belegen sein, habe ich halt Varianten in den Wörterbüchern durchprobiert, kam zuerst auf den Marder, und gerade eben auf Murt II.

          mūərt wäre demnach eine Mischform aus Mur und Mudd, verbreitet insbesondere auch im Suchgebiet. Von mündlich mūərt zu schriftlich mort ist kein weiter Weg. Hier nochmal alle drei im RhWB




          Zusammenfassung zum FN Mortsiefer:
          Ursprung: Mortsiefen (später Ortsiefen) in Much/Rhein-Siegkreis
          Belegte Erstnennung: 1367 Heinrich van Mortsyffen
          Typ: Wohnstättenname
          Grundwort: -siefen - feuchtes Bachtal
          Bestimmungswort: mort-
          Mögliche Deutungen des BW:
          1. mort - Mord. Sprachlich problemlos, Nachweis eines tatsächlichen Mordes bisher nicht erbracht
          2. mort (<mūərt) - Sumpf. Sprachlich in der Region gut möglich, topographische Beschaffenheit laut GK 5 passt
          3. mort (<mart) - Marder. Sprachlich und faktisch denkbar.

          Weitergehend bewerten und auf zwei oder eine Bedeutungen verengen würde ich beim gegenwärtigen Status der Familienforschung (siehe NRW-Forum) nicht.

          Nochmal herzliches Dankeschön an alle Mitleser und Mitlöser
          Xylander
          Zuletzt geändert von Xylander; 04.09.2018, 15:59. Grund: Zusammenfassung

          Kommentar

          • jmm
            Benutzer
            • 30.08.2018
            • 9

            #20
            > 1356 Mortsiefen (Wikipedia-Artikel zum Lemma Ortsiefen)

            Da würde ich nicht viel darauf geben. Diese Angabe im Artikel ist nicht ersichtlich belegt und es steht auch im Widerspruch zu Onkel Dittmaier, der ja explizit die Erstnennung angibt und auch zu Pampus, der mit Dittmaier konform geht.

            ---
            Klaus Pampus: Urkundliche Erstnennungen oberbergischer Orte (= Beiträge zur Oberbergischen Geschichte. Sonderbd. 1). Oberbergische Abteilung 1924 e.V. des Bergischen Geschichtsvereins, Gummersbach 1998, ISBN 3-88265-206-3.

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            • jmm
              Benutzer
              • 30.08.2018
              • 9

              #21
              mort, murt. Solche Vokalverschiebungen soll auch bei der Wupper nachweisbar sein, die in Urkunden auch mal Wopper geschrieben wurde. Leider habe ich dazu keine Belegquelle zur Hand.

              Kommentar

              • jmm
                Benutzer
                • 30.08.2018
                • 9

                #22
                ca. 1810 Ortsiefen - Karte der Mairie Much. Mit Wegen, Bächen, Kenntlichmachung der Bodenbewachsung und Beschreibung,

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                • jmm
                  Benutzer
                  • 30.08.2018
                  • 9

                  #23
                  Für's Westfälische führt Jellinghaus auf Seite 104 aus:

                  1262 wird eine Mordmule bei Dortmund erwähnt, ein Gogericht thor Mortmolen 1362 bei Gr. Ricklingen in Hannover.

                  Beides soll eine Ableitung von Martmühle sein, wobei als BW Mart, Mert (Steilwand, Gestein) dienen soll.

                  Hermann Jellinghaus: Die westfälischen Ortsnamen nach ihren Grundwörtern.

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                  • Xylander
                    Erfahrener Benutzer
                    • 30.10.2009
                    • 6447

                    #24
                    Hallo jmm,
                    danke!
                    zu 1356 Mortsiefen in Wikipedia: Du hast Recht, ich schmeiße es in der Zeittafel in #14 raus
                    zu 1810 Ortsiefen in Karte der Mairie Much: nehme ich gern hinein
                    zu mort/murt, Wopper/Wupper: im Platt heute ja noch Wopperdahl. Oder kölsch: Botterram (Butterbrot)
                    zu westfälisch mart, mert - Steilwand, Gestein (laut Jellinghaus bzw. seinen Quellen): dann hätten wir also noch einen Kandidaten? Allerdings scheint Jellinghaus selber nicht sicher https://books.google.de/books?id=k-Z...LLANkQ6AEITDAH Der Martstein ist laut DWB Schwefelkies. Wikipedia, na ja, leitet in diesem Fall mart- von Markasit und letztlich von arabischer Wurzel ab.

                    In meinem eigenen Platt (Hasslinghauser Südwestfälisch mit Einflüssen vom Barmer Ostbergisch) kenne ich die Morre - Schlamm, Schlammbrühe und den Mudd - schlammiger Bodensatz. Jedoch gibts bei uns keine Mischform a la Mort, Murt.

                    Ich versuche jetzt erstmal, Kontakt zu einem Mucher Historiker zu bekommen, und melde mich dann wieder.

                    Viele Grüße
                    Xylander
                    Zuletzt geändert von Xylander; 05.09.2018, 10:57.

                    Kommentar

                    • 1570126
                      Erfahrener Benutzer
                      • 10.09.2015
                      • 234

                      #25
                      Hallo Xylander,
                      wenn du Kontakt zu einem Mucher Historiker suchst, frag doch auch mal nach Fritz Koch.
                      Von diesem stammen die Artikel im Kölner Stadt-Anzeiger und die Deutung von Mort als Moor, Sumpf. Vielleicht hat er ja noch die Quelle für diese Deutung.

                      LG

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                      • Xylander
                        Erfahrener Benutzer
                        • 30.10.2009
                        • 6447

                        #26
                        Zitat von Xylander Beitrag anzeigen



                        Zusammenfassung zum FN Mortsiefer:
                        Ursprung: Mortsiefen (später Ortsiefen) in Much/Rhein-Siegkreis
                        Belegte Erstnennung: 1367 Heinrich van Mortsyffen
                        Typ: Wohnstättenname
                        Grundwort: -siefen - feuchtes Bachtal
                        Bestimmungswort: mort-
                        Mögliche Deutungen des BW:
                        1. mort - Mord. Sprachlich problemlos, Nachweis eines tatsächlichen Mordes bisher nicht erbracht
                        2. mort (<mūərt) - Sumpf. Sprachlich in der Region gut möglich, topographische Beschaffenheit laut GK 5 passt
                        3. mort (<mart) - Marder. Sprachlich und faktisch denkbar.
                        Weitergehend bewerten und auf zwei oder eine Bedeutungen verengen würde ich beim gegenwärtigen Status der Familienforschung (siehe NRW-Forum) nicht.
                        Xylander
                        Hallo zusammen,
                        nach intensivem Austausch mit drei Experten aus der Region folgendes Ergebnis:
                        1. mort - Mord: theoretisch möglich, faktisch bisher nicht nachgewiesen
                        2. mort (<mūərt) - Sumpf: nicht weiter erhärtet, 1 Stimme entschieden dagegen. Kontakt zum Urheber Fritz Koch habe ich nicht herstellen können
                        3. mort (<mart) - Marder: 1 Stimme dafür, aber keine eindeutige Klärung

                        Ja, und dann müssen wir wohl die Zusammenziehung aus im Ortsiefen von der Reservebank holen. Auf die hatten wir sie wegen der ältesten bekannten Form Heinrich van Mortsyffen gesetzt.

                        Nun habe ich ein Parallelbeispiel für die Annahme gefunden, dass bei Heinrich van Mortsyffen das M zuvor schon einmal von im ortsyffen herübergezogen worden sein könnte, sodass wir tatsächlich eine Um-Schreibung in zwei Stufen hätten.
                        https://books.google.de/books?id=61p...WaBlAQ6AEIKTAA
                        http://www.heimatverein-drabenderhoe...oefe/niederhof darin: Aus dem Jahre 1540 liegt ein Bericht vor, dass der Komtur zu Marienhagen vom alten (katholischen) Glauben abgefallen war. Dies bestätigt der Visitationsbericht seines Nachfolgers Henrich von den Nespen im Jahre 1550. usw.

                        Nespen ist eine Ortschaft in der Gemeinde Reichshof. Älteste Form ist überliefert in Pacen von den Espen, 1416
                        https://de.wikipedia.org/wiki/Nespen

                        Damit:
                        4. mort < im ort - in der Ecke, Spitze, im Winkel

                        Meine eigene Tendenz anzugeben hätte keinen Sinn, ich würde ihr selber misstrauen. So bleibt es für mich bei den inzwischen vier Möglichkeiten. Eine Verengung kann eventuell die Genealogie ergeben oder der Kontakt zu Familien/Dialektsprechern vor Ort. Damit, Ursula, wäre die Aufgabe sozusagen an Dich zurückgereicht.

                        Viele Grüße
                        Xylander
                        Zuletzt geändert von Xylander; 05.10.2018, 08:46.

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