Grünberger Wochenblatt

[rpeikert]

Ok, es scheint um den Lithographen Julius Fiedler zu gehen. Der wohnte 1878 (laut Geburtsurkunde einer Tochter) tatsächlich an der Berlinerstr. 4 und dann 1887 an der Berlinerstr. 95, als Besitzer des Hauses. Soweit ist das ja konsistent mit den Zeitungsanzeigen.

Gibt es einen Widerspruch mit anderen Urkunden, z.B. Heirat 1875, Geburten 1876, 1883 (die ich nicht anschauen kann)?

[stoetzner]

Es geht um den Kaufmann Albert Kilbert. Gewerbeeintrag od. Heiratseintrag habe ich noch nicht, aber das Hochzeitsdatum. Und seine Anzeigen im GWB ab 1875, da hat er das vormals Adolf Frankesche Geschäft in der Berliner Str. 4 übernommen. Es scheint auf dem Bild das Fachwerkhaus ganz links zu sein, mit dem kleinen Laden wo jemand rausguckt. Das deckt sich mit einem Stadtplan, wo die Nr. 4 genau auf dieser Spitze eingezeichnet ist. Alles von diesem Häusel bis (nach rechts) zur Toreinfahrt steht nicht mehr.
Die Berliner Str. 95 war schräg gegenüber (südl. Straßenseite), hatte mir das gestern auf G. angesehen. Mein Problem ist, daß ein Photo von der Nr. 95 mit handschriftlichem Vermerk meines Urgroßvaters überliefert ist (Sohn von Albert Kilbert), daß dort sich der Vater selbständig gemacht hätte. Und ich muß nun zweifeln, ob das stimmt. Daß er in dem einen Haus gewohnt und in dem anderen gearbeitet hätte … nun ja, weiß nicht. Dann müßte er in der 95 gewohnt haben und in der 4 war sein Laden? Evtl. möglich.
Die polnische Photosammlung ist klasse!

Ich würde hier gerne mal ein Bild hochladen, ist das nicht möglich?!

[rpeikert]

Welch ein Zufall: Albert Kilbert und Julius Fiedler hatten beide 1875 geheiratet, sie wohnten beide 1878 an der Berlinerstr. 4, und an der Berlinerstr. 29 wo der Fiedler seine Druckerei hatte, wohnte der Kilbert angeblich auch.

Auf die Heiratsurkunde habe ich leider auch keinen Zugriff, nur gerade auf die Geburtsurkunde von 1878.

Um ein Bild hochzuladen, benutzt Du die Funktion "Anhänge verwalten" in der Box "Zusätzliche Einstellungen" (gleich unter der Box für die Texteingabe).


Nachtrag: Im Anhang die erwähnte Geburtsurkunde.

[stoetzner]

…, und an der Berlinerstr. 29 wo der Fiedler seine Druckerei hatte, …

Berliner Str. 95? Die Geburtsurkunde ist sehr interessant! Wo hat man darauf Zugriff? Da würde ich sehr gerne weiter nachsehen, denn die Frage Wohn-/Geschäftsort ist noch nicht ganz klar.
Wenn die Berliner Str. 4 als Wohnort und auch als Geschäftsadresse (GWB) belegt ist, dann wird es womöglich doch klar. Dann ist die Überlieferung mit der B. Str. 95 womgl. einfach ein Fehler gewesen, eine fehlerhafte Erinnerung od. eine Verwechslung.

GRB_Berliner-Str.4.jpg

Grünberg_Lebensmittelgeschäft_kl.jpg


Danke für den Tip mit den Bildern (echt alte Schule )

[rpeikert]

Ja, ich wollte 95 schreiben, nicht 29, ist ja peinlich!

Die Zivilstandsregsiter von Grünberg sind, wenn ich mich nicht irre, von 1874 bis 1945 vollständig erhalten geblieben. Bis 1890 kann man sie bei den Mormonen einsehen. Ich bin da alle ca. 2 Monate mal hingefahren, aber im Moment sind halt alle Centers geschlossen. Von 1891 bis 1907 könnte man Kopien beim Staatsarchiv Grünberg bestellen, und was danach kommt befindet sich noch im polnischen Standesamt. Jedenfalls kannst Du, wenn die FHC wieder offen sind, die Heiratsurkunde und fünf Geburtsurkunden einsehen/kopieren.

Mit dem Fachwerkhaus hast Du wohl recht. Dann muss das Haus rechts davon einfach ein Seitenhaus von Nr. 3 sein.

Das Bild von Nr. 95 ist ja super! Das moderne Velo (oder für Euch in D, Fahrrad ) deutet auf eine Zeit nach 1914 hin. Das heisst, der Drucker hat sich von zwei auf ein Stockwerk verkleinert und der Lebensmittelhändler Wilhelm Schmidtke hat sich unten links eingemietet. Rechts davon kann ich leider nicht lesen, "Hans S...er" (?). Im handschriftlichen Text wird eine "Kolonialwarenhandlung von Albert Kilbert" erwähnt. War das evtl. einfach vor oder nach dem Zeitpunkt dieser Fotografie?

Fotopolska finde ich auch genial, nicht nur für Grünberg, aber da doch besonders.

[stoetzner]

… Im handschriftlichen Text wird eine "Kolonialwarenhandlung von Albert Kilbert" erwähnt. War das evtl. einfach vor oder nach dem Zeitpunkt dieser Fotografie?…

Die Angabe Berliner Str. 4 ist bislang nachgewiesen (GWB) f. A. Kilbert von 1875 bis 1877.
1881 bis 1883 liest man in seinen Anzeigen »Bahnhofstraßen Johannesstraßen Ecke«, was ein weiteres Problem darstellt, denn ich habe bisher nirgendwo eine Johannesstraße lokalisieren können.
1888 ist er an der »Großen Bahnhofstraßenecke«(-Niederstraße) zu finden, wo das ist, ist klar. Das Geschäft dort wurde Anf. 1888 zur Verpachtung ausgeschrieben und ab 1. April war A. Kilbert Besitzer des Grünen Baums in der Züllichauer Straße 32, am Strohmarkt.


Zwischen den erwähnten Jahren gibt es bislang Nachweislücken.


Das Photo ist nicht datiert, stammt aber mit Sicherheit aus der Zeit nach 1918, wahrscheinlich 1920er od. (noch wahrscheinlicher?) 1930er Jahre. Es ist nicht nachvollziehbar, unter welchen Umständen diese Photographie zustandekam, deswegen ist die rückseitige Erklärung vorläufig als nicht gesichert anzusehen. Wie gesagt, eine Geschäftsadresse von A. Kilbert »Berliner Str. 95« ist bisher nirgendwo sonst nachgewiesen.

[rpeikert]

Das Geschäft dort wurde Anf. 1888 zur Verpachtung ausgeschrieben und ab 1. April war A. Kilbert Besitzer des Grünen Baums in der Züllichauer Straße 32, am Strohmarkt.

Verstehe ich richtig, der A. Kilbert wurde 1888 Wirt und hatte danach nie wieder eine Kolonialwarenhandlung?

In dem Fall würde ich die Sache mit der Berlinerstrasse 95 auch als eine Verwechslung einschätzen. Die beiden Fotos und die Adressbücher 1887 und 1914 lassen ja vermuten, dass erst nach 1914 erstmals ein Lebensmittelgeschäft dort einzog. Die Verwechslung könnte passiert sein, weil jemand um 1920 oder 1930 noch wusste, dass A. Kilbert mal eine Kolonialwarenhandlung im Haus der Druckerei Fiedler hatte. Er hat dann das Haus Nr. 95 fotografiert, wo die Druckerei seit etwa 40 Jahren war, statt dem Haus Nr. 4, wo sie ums Jahr 1878 war.

1881 bis 1883 liest man in seinen Anzeigen »Bahnhofstraßen Johannesstraßen Ecke«, was ein weiteres Problem darstellt, denn ich habe bisher nirgendwo eine Johannesstraße lokalisieren können.

Die Johannes-/Johannisstrasse macht mir auch Probleme. Eine solche gibt es zwar auf diesem Stadtplan von 1934 und laut dem Adressbuch 1933 lag diese im 5. Bezirk. In den früheren Adressbücher fehlt sie aber, und auf dem Stadtplan von 1923 heisst die Strasse noch "An der Kinderbewahranstalt".

Ich suche aber eine gleichnamige Strasse im 11. Bezirk, die 1865 existiert hatte und die lang genug für eine Hausnummer 51 war, weil mein Ururopa da gewohnt hatte.

Und du suchst eine solche, die 1881-1883 existierte und an die Bahnhofstrasse anstiess.

Was weiterhelfen könnte, ist die Geburtsurkunde von Martin Hugo Kilbert * 05.10.1882. Falls da eine Adresse an der Bahnhofstr. drinsteht, wüssten wir schon mal, wo diese Ecke mit der Johannesstr. war.

[rpeikert]

Bin ganz happy, Dein Kaufmann Kilbert hat mir nämlich zu einer (für mich) wichtigen Entdeckung verholfen!

Im Jahr 1850 gab es eine Umbenennung von vielen "Gassen" zu "Strassen", wie hier auf Seite 5 beschrieben wird. Unter anderem wurde

1. die Obergasse zur Berlinerstrasse
2. die Oberthor-Gasse zur Oberthor-Strasse
...
13. die Niedergasse zur Niederstrasse, wobei diese laut Beschreibung nur von der Niederthorstr. aus nach Norden verlief
...
16. die noch namelose südliche Verlängerung von 13. zur Johannisstrasse

Irgendwann vor 1887 (dem frühesten erhaltenen Adressbuch) wurde dann die Johannisstrasse zu einem Teil der Niederstrasse gemacht. Und ich würde wetten, dass Dein Kaufmann während dieser Zeit immer an der Bahnhofstrasse 1 gewohnt hatte und bloss die Beschreibung "Ecke Johannisstrasse" auf "Ecke Niederstrasse" angepasst hatte. Werden wir ja sehen, wenn wir die Geburtsurkunden von 1880 und 1882 haben.

Was das für mich so wichtig macht: Ich vermute jetzt sehr stark, dass die Johannisstrasse 51 und die Niederstrasse 2 identisch sind. Die Beschreibung aus dem Jahr 1865 (Vorderhaus, Mittelhaus, Hinterhaus, Holzschuppen und Waschhaus) passt zu gut zur Situation an der Niederstrasse 2 resp. Kupiecka 3/3a. Der Ururopa hatte da sein Dachdeckergeschäft, das die Witwe nach seinem Tod weitergeführt hatte. Und sie war nicht etwa umgezogen, wie ich immer geglaubt hatte, sondern sie hatte 1885 einfach das Vorderhaus neu gebaut. 1887 wohnte sie in diesem Haus, und ebenso der neue Dachdeckermeister mit seiner Familie.

[sonki]

Habt ihr schon mal mit dem Stadtpan von 1871 versucht weiter zu kommen? Man erkennt dort die Grundstücke und ich glaube hin und wieder stehen da auch Hausnummern (aber quasi kaum lesbar): https://upload.wikimedia.org/wikiped..._1871_roku.jpg

P.S. Unter https://pl.wikipedia.org/wiki/Ulice_...nej_G%C3%B3rze steht auch dies:

Kupiecka (1 lutego 1991) – Lawalder Gasse (Lawaldau – niemiecka nazwa Raculi), Nieder Gasse, Niederstraße, Pionierska, generała Karola Świerczewskiego (18 czerwca 1948) – pierwotnie Niedervorstadt – Dolne przedmieście, część ulicy pomiędzy ulicami Kopernika i Drzewną. Na planie Butnera określana jako Am Graben (od 12 sierpnia 1850 odcinek ten nosił nazwę Johannisstraße). Ulica na odcinku od Alei Wojska Polskiego do ulicy Podgórnej jest deptakiem.

[rpeikert]

Sonki, vielen Dank, das ist genial! Ich hatte mehrere Versuche gemacht, einen älteren Stadtplan zu finden.

Also, bei der späteren Niederstrasse 2 steht tatsächlich eine Nummer 5x, direkt neben der 49 und etwas entfernt von der 55. Es muss jetzt einfach die 51 sein

Und die Nummer 1, zusammen mit der Bezirksummer XI, ist gut zu erkennen in der Nähe von Niedertor- und Bahnhofstrasse. Sehr schön!

Nochmal herzlichen Dank
Ronny

[stoetzner]

Na jetzt wirds dolle


Der Reihe nach:


Ja, Albert Kilbert war von 1888 an nur noch Wirt des Grünen Baums. Offenbar war der Einzelhandel auf Dauer nicht so lukrativ, obwohl er es ja auch damit immerhin zu etwas gebracht hatte.



Das mit dem Lithographen Fiedler, der in den gleichen Häusern wohnte wie Kilbert, könnte in der Tat einen Hinweis geben. So eine Verwechslung in der Erinnerung, an soetwas hatte ich schon gedacht, das wäre möglich.


Johannisstraße: der Fund des Stadtplanes von 1871 ist eine Wucht!! Danke! Und der Fund der Zeitungsanzeige der Straßennamen-Änderung von 1850 ist auch grandios. Ich glaube, wir haben die ominöse Johannisstraße so gut wie erlegt … In beigefügtem Stadtplanausschnitt (Vorlage aus den 1930er Jahren) habe ich das mal diskussionsweise markiert, wie ich es aus den beiden vorgenannten Quellen verstehe; bitte prüfen!
Es würde aber auch Sinn ergeben, daß die »Bahnhofstraßen-Johannisstraßen-Ecke« nur eine nominelle Variante der späteren »Großen Bahnhofstraßen-Ecke« ist.



Das mit den Straßennamen und Hausnummern ist echt manchmal tückisch, mannomann.



Ob ich demnächst bei den Mormonen an die Geburtseinträge der Kinder von A. Kilbert herankomme, muß ich erst sehen. Aber die dort zu erwartenden Adreß-Angaben wären sicherlich wertvoll.


Ich finde es grandios, wie wir hier gemeinsam mit kniffligen Fragen zentimeterweise weiterkommen …


GRB_Johstr.jpg

[rpeikert]

Hallo stoetzner

Ich glaube, es gibt noch eine Ueberraschung. Dann hätte die Berlinerstrasse 95 vor 1884 die Hausnummer 4 gehabt. Das heisst, der Lithograph Fiedler wäre gar nicht umgezogen, und das Fachwerkhaus auf der anderen Strassenseite hätte weder mit ihm noch mit dem A. Kilbert je etwas zu tun gehabt.

Die Hausnumerierung nach Hufeisen-System gibt es nämlich erst seit ungefähr Februar 1884. Zuvor folgte die Hausnumerierung zwar mehr oder weniger den Strassen, aber es galt offenbar das Prinzip, dass pro Bezirk keine Nummer doppelt vorkommen durfte. Deshalb findet man in der Zeitung auch Adressen à la "Bezirk XI Nr. 7", also ganz ohne Strassennamen.

Am Beispiel der Johannisstrasse sieht man das sehr schön. Die Häuser auf der Ostseite hatten die Nummern 1-10 und 47-55. Die Numerierung "springt" an der Kreuzung mit der Züllichauerstrasse, aber effektiv folgt sie dieser Querstrasse und evtl. weiteren Verzweigungen. Auf dem Stadtplan 1871 erkennt man einzelne der "fehlenden" Nummern 11-46 an der Züllichauerstrasse und am Strohmarkt.

Weil viele Geschäfte regelmässig im Wochenblatt inserierten, konnte ich bei einem guten Dutzend der alten Nummern die Verbindung mit den neuen herstellen, so auch beim Möbelgeschäft Kern (Johannisstr. 52, dann Niederstrasse 1), dem Nachbarhaus meiner Vorfahren (Nr. 51, dann 2).

Bei der Berlinerstrasse passierte dasselbe und die Numerierung änderte ebenfalls grob von aufsteigend zu absteigend. Die folgenden Vorher/Nachher-Paare habe ich auf Grund von Inseraten gefunden:

61 → 14
31 → 57
12 → 76
10 → 90
7 → 93

Als Fortsetzung (passend zu den letzten zwei Paaren) bietet sich jetzt an:

5/6 → 94
4 → 95 vermutet
3 → 96

Dass die (neue) Nr. 94 ein Doppelhaus ist, sieht man bei Fotopolska, und an der "Berlinerstr. 5/6" räumte ein L. Friedländer seinen Laden per Ende 1883. Beim anderen Nachbarhaus Nr. 96 wäre jetzt interessant zu erfahren, ob es früher tatsächlich die Nr. 3 besass. Den Besitzer, laut Adressbuch 1887 ein Buchbinder Werther, finde ich zwar nicht in der Zeitung. Aber seine Tochter heiratete am 15.11.1882, und als 22-Jährige könnte sie noch bei den Eltern gewohnt haben. Das heisst diese Heiratsurkunde wäre auch noch etwas für den Besuch bei den Mormonen

Gruss, Ronny

[stoetzner]

Hallo Ronny,
das klingt sehr interessant, ist für mich aber momentan nur schwer nachvollziehbar, vor allem da ich die Hausnummern auf dem Stadtplan von 1871 nicht wirklich erkennen kann. Es könnte so gewesen sein …
Wir bräuchten wirklich ein Adreßbuch von 1883 oder früher, um die damalige Hausnumerierung verläßlich identifizieren zu können. Oder eine Abb. des Stadtplanes von 1871, auf dem man die eingezeichneten Ziffern erkennen kann.
Wenigstens habe ich bzgl. Albert Kilbert nun endlich das Inserat gefunden, nachdem ich seit Tagen gesucht habe: seine Geschäftsverlegung in die Bahnhofstraße (s. Bild); aus GWB Nr. 105, 6. 9. 1881.


GWB_1881#105_Geschäftsverl.jpg

[stoetzner]

Die Hausnumerierung nach Hufeisen-System gibt es nämlich erst seit ungefähr Februar 1884.

Quelle?

[mdmartel]

Quelle?
Zitat von rpeikert
Die Hausnumerierung nach Hufeisen-System gibt es nämlich erst seit ungefähr Februar 1884.

gab es schon viel früher:


"4.) Die straßenweise „Hufeisennummerierung“: Eine durchgehende jeweils mit eins beginnende Nummernreihe wird pro Straße vergeben, sie führt auf der einen Straßenseite hinauf und auf der anderen Straßenseite hinunter, bis das Haus mit der höchsten Nummer innerhalb einer Straße dem mit der niedrigsten einander gegenüber steht. In der Schweiz wird dieses System auch als „bustrophedone Nummerierung“ bezeichnet;4 verwendet wurde diese Methode unter anderem in den 1770er Jahren in Paris, 1799/1801 wurde sie in Berlin übernommen und ist dort teilweise heute noch in Gebrauch."


Quelle:

https://nummer.hypotheses.org/169