Scheinbar unlösbares Problem - Ideen gesucht...

[vanRudolf]

Hallo werte Ahnenforscher,

hat jemand Lust auf ein wenig Gehirnakrobatik? Ich habe inzwischen einen Knoten im Hirn und komme absolut nicht weiter...
Mit jeder Problemlösung tut sich an einer anderen Stelle ein neues Problem auf. So etwas habe ich bei all den anderen 1.100 Personen im Stammbaum noch nicht erlebt.
Es passt einfach nichts richtig zusammen.

Folgender Fall:

Vater: Johannes Haag 1671-1750, Schwaikheim
heiratet 1692: Anna Catharina Schweikert 1669-1735

1737 gibt es eine Heirat (2 Jahre nach Tod der Ehefrau):
(Kirchenbuch 1737 sagt:
"alt Johannes Haag (Wittwer) heiratet Anna Margaretha Hauber *1699-")

Diese hatten einen Sohn:
Johannes Haag 1695-1742
heiratet 1720: Margaretha Ruoff 1701-1763

Es gibt folgende Kinder:

Johannes Haag, * 25 Jan 1725
- (Kirchenbuch sagt: Vater: J. Johannes Haag - Mutter: Margaretha)
Andreas Haag, * 13 Feb 1730
- (Kirchenbuch sagt: Vater: J. Johannes Haag - Mutter: Margaretha)
Matthias Haag, * 23 Feb 1731
- (Kirchenbuch sagt: Vater: J. Johannes Haag - Mutter: Margaretha)
Eberhard Haag, * 25 Aug 1733
- (Kirchenbuch sagt: Vater: J. Johannes - Mutter: Margaretha nata Ruoffin (geborene Ruoff))
Maria Catharina Haag, * 21 Dec 1735
- (Kirchenbuch sagt: Vater: J. Johannes Haag - Mutter: Margaretha)
==> zeitlich hier: Heirat 1737 - siehe oben
Matthäus Haag *1738-1813
- (Kirchenbuch Taufe sagt: Vater: J. Johannes Haag - Mutter: Margaretha)
- (Kirchenbuch Tod sagt: Vater: J. Johannes - Mutter: Anna Margaretha Hauber)
- heiratet 1778: Maria Agnes Oetinger *1756-1828
David Haag *1740-1747
- (Kirchenbuch sagt: Vater: J. Johannes, hinterlaßener (Sohn?))

Bei allen Kindern sind die gleichen Taufzeugen angegeben:
- Johann Caspar Haag der Jüngere, Anna Maria Rommel, Catharina Ruoff
außer bei David:
- Johann Georg Hauber (Vater von Anna Margaretha Hauber *1699), Anna Maria Rommel, Catharina Ruoff

Bei allen Kindern wird der Vater als "Johannes der Jüngere oder J. Johannes" angeführt.

Problem Nr. 1: Ich ging davon aus, dass die Hochzeit 1737 folgende war:
Johannes Haag *1695 mit Anna Margaretha Hauber *1699
Passt aber nicht, da dieser Johannes *1695 zu dieser Zeit mit Margaretha Ruoff verheiratet und kein Wittwer war.

Problem Nr. 2: Wenn ich alt Johannes *1671 - Anna Margaretha Hauber *1699 annehme, wäre der Altersunterschied bei 28 Jahren und außerdem wäre alt Johannes *1671 bei der Geburt von Matthäus 67 Jahre alt gewesen und bei der Geburt von David sogar 69 Jahre.

Problem Nr. 3: Beim Tod von David +1747 wird der Vater als verstorben angeführt (hinterlaßener Sohn).
Johannes der Jüngere *1695 ist 1743 gestorben und alt Johannes *1671 erst 1750. Also kommt hier nur der ältere Johannes *1671 in Frage.

Problem Nr. 4: Alle Kinder haben in den Kirchenbüchern als Vater J. Johannes (J: Johannes) stehen.
Eberhard *1733 hat Mutter Margaretha Ruoffin (laut Taufeintrag)
Matthäus *1738 hat Mutter Margaretha Hauber (laut Todeseintrag)

Fragen: Wie kann das alles passen, wenn Margaretha Hauber mit dem alten Johannes *1671 verheiratet war?
Wie kann bei Matthäus die Mutter Margaretha Hauber passen, wenn doch Margaretha Ruoff zu dieser Zeit mit jung Johannes *1695 verheiratet war?

Ich brauch dringend eine Pause Seit fast einer Woche bin ich viele Stunden am hin und her schieben, drehe mich im Kreis und komme einfach nicht weiter.
Vielleicht brauch ich einfach frischen Input.
Hat jemand eine Idee oder einen Geistesblitz?


Viele Grüße


P.S.:
Darf man hier Ausschnitte aus den Kirchenbüchern von Ancestry posten? Nur falls es evtl. eine Hilfe wäre.

[Horst von Linie 1]

Problem Nr. 3: Beim Tod von David +1747 wird der Vater als verstorben angeführt (hinterlaßener Sohn).
Johannes der Jüngere *1695 ist 1743 gestorben und alt Johannes *1671 erst 1750. Also kommt hier nur der ältere Johannes *1671 in Frage.


Darf man hier Ausschnitte aus den Kirchenbüchern von Ancestry posten? Nur falls es evtl. eine Hilfe wäre.

Guten Abend,
Dein Problem Nr. 3 wird zu meinem Problem Nr. 1, weil ich die Schlussfolgerung nicht nachvollziehen kann.

Die Schwaikheimer Kirchenbücher bei ancestry könntest Du verlinken.

Ansonsten könntest Du auch schauen, wo die verschiedenen Johanns und ihre Kinder selber als Paten aufscheinen.
Und solltest im Auge behalten, dass der/die Pfarrer seinerzeit auch die beiden Familien nicht immer voneinander unterscheiden konnten und ihnen dadurch Fehler unterlaufen sein könnten.

[vanRudolf]

Hallo Horst,


Danke für die Antwort. Verlinkung kann ich dann gerne machen.


Zu dem Problem:
David ist 1747 verstorben. Der Eintrag im Kirchenbuch "hinterlaßener Sohn" heisst, dass der Vater zu diesem Zeitpunkt auch schon verstorben war.
Da alt Johannes *1671 erst 1750 (also 3 Jahre danach) verstorben ist, kann er nicht der Vater sein.


Was mich etwas irritiert, ist der Ausdruck hinter "hinterlaßenem"...
Das sieht nicht aus wie das Wort Sohn. Könnte das ein lateinischer Begriff für Stiefsohn oder ähnliches sein?

https://www.ancestry.de/interactive/61023/1184510-00010/4656393?backurl=https://www.ancestry.de/family-tree/person/tree/90162998/person/402116519001/facts

(rechte Seite - ziemlich in der Mitte)

[Phil53]

Hallo vanRudolf,


Vorschlag:

Johannes Haag 1671-1750, Schwaikheim
1.oo 1692: Anna Catharina Schweikert 1669-1735
-> Kinder ca. 1693 - 1710

2.oo 1737 gibt es eine Heirat (2 Jahre nach Tod der Ehefrau):
(Kirchenbuch 1737 sagt:
"alt Johannes Haag (Wittwer) heiratet Anna Margaretha Hauber *1699-")

Kind:
Matthäus Haag *1738-1813
- (Kirchenbuch Taufe sagt: Vater: J. Johannes Haag - Mutter: Margaretha)
- (Kirchenbuch Tod sagt: Vater: J. Johannes - Mutter: Anna Margaretha Hauber)
- heiratet 1778: Maria Agnes Oetinger *1756-1828



(Sohn aus 1.Ehe: )
Johannes Haag 1695-1742
heiratet 1720: Margaretha Ruoff 1701-1763

Kinder:

Johannes Haag, * 25 Jan 1725
- (Kirchenbuch sagt: Vater: J. Johannes Haag - Mutter: Margaretha)
Andreas Haag, * 13 Feb 1730
- (Kirchenbuch sagt: Vater: J. Johannes Haag - Mutter: Margaretha)
Matthias Haag, * 23 Feb 1731
- (Kirchenbuch sagt: Vater: J. Johannes Haag - Mutter: Margaretha)
Eberhard Haag, * 25 Aug 1733
- (Kirchenbuch sagt: Vater: J. Johannes - Mutter: Margaretha nata Ruoffin (geborene Ruoff))
Maria Catharina Haag, * 21 Dec 1735
- (Kirchenbuch sagt: Vater: J. Johannes Haag - Mutter: Margaretha)
David Haag *1740-1747
- (Kirchenbuch sagt: Vater: J. Johannes, hinterlaßener (Sohn?))




Mein Ururgroßvater war auch zweimal verheiratet, seine erste Frau war 9 Jahre älter, die zweite 28 Jahre jünger als er. In der Folge hatte mein Uropa zwei Nichten, die vor ihm geboren sind ..

Also keine Angst vor großen Altersunterschieden.

[vanRudolf]

Hallo Phil,


in dieser Konstellation habe ich es momentan in meinem Stammbaum hinterlegt. Andere Stammbäume sind mir leider keine große Hilfe, da dort noch mehr Fehler und falsche Zuordnungen in dieser Familie zu finden sind.



Nur David *1740 habe ich Mutter Anna Margaretha Hauber zugeordnet.
Auf Deine vorgeschlagene Idee bin ich noch nicht gekommen.


Da hat mich allgemein das Alter etwas irritert. "alt" Johannes wäre da 69 gewesen. Aber wieso sollte das damals anders gewesen sein als heute... hm.
Die Zeiten damals waren ja auch andere und ich bin schon über manche Überraschung gestolpert.


Danke schonmal.

[vanRudolf]

Trotz allem kommt es mir komisch vor, weil bei allen Kindern als Vater
J. Johannes (J: Johannes) in den Kirchenbüchern steht.


Beide Johannes sind nur auf den Namen Johannes getauft und erscheinen nur mit diesem Namen. Nicht wie irrtümlich in vielen anderen Stammbäumen "Jakob Johannes Haag". Den hat sich mal irgendwer aus einer völlig falschen Gegend reingeholt und das wurde kräftig übernommen. Ungeprüft natürlich.

[vanRudolf]

Der J. Johannes kann natürlich auch daher kommen, weil
Johannes *1695 ja ebenfalls einen Sohn Johannes *1725 hatte.


1725 war ja Johannes *1695 ja auch Johannes, der Jüngere... wegen dessen Vater Johannes *1671.


Ebensogut hätte aber bei der Hochzeit 1737 Johannes *1695 auch der "alt Johannes" sein können. Wegen diesem Sohn *1725.

[nav]

Nur David *1740 habe ich Mutter Anna Margaretha Hauber zugeordnet.

Da alt Johannes *1671 erst 1750 (also 3 Jahre danach) verstorben ist, kann er nicht der Vater sein.

Diese beiden Aussagen widersprechen sich. Man kann nicht den alten Johannes ausschließen, und dessen Frau als Mutter setzen.

Meiner Ansicht nach gibt es kaum ein Problem. Aus der zweiten Ehe des älteren Johannes gibt es keine Kinder.
Warum David nicht sein Sohn sein kann, steht oben. Bei Matthäus steht auch der jüngere Johannes als Vater angegeben. Und die Angabe beim Tod (1813!!), dass Anna Margaretha Hauber seine Mutter sei, kann man denke ich getrost ignorieren. Je nachdem, wie lange der 1813 tätige Pfarrer schon tätig war, wird er über die Familienverhältnisse nicht genau bescheid gewusst haben, ebenso eventuelle Familienangehörige von denen die Angaben stammen könnten.
Nehmen wir zum Beispiel seine Ehefrau Maria Agnes Oetinger. Er hat sie erst nach dem Tod seiner eigenen Mutter 1763 geheiratet. Seine Stiefgroßmutter, die ja nur minimal älter als seine Mutter war, könnte da noch gelebt haben. Da kann leicht etwas durcheianderkommen.

Nico

[vanRudolf]

Diese beiden Aussagen widersprechen sich. Man kann nicht den alten Johannes ausschließen, und dessen Frau als Mutter setzen.

Dadurch, dass ich mich im Kreis drehe, hab ich schon langsam den Überblick verloren
Deswegen schrieb ich ja im Eingangspost schon, dass sich bei jeder gemeinten Lösung wieder irgendwo ein Problem auftut.
Die Mutter ist deswegen noch zugeordnet, weil ich Margaretha Hauber zuerst Johannes *1695 zugeordnet hatte. David, weil er eben 2 Jahre danach geboren wurde.

Meiner Ansicht nach gibt es kaum ein Problem. Aus der zweiten Ehe des älteren Johannes gibt es keine Kinder.

Das wäre auch eine Überlegung wert...
Widerspricht halt diesem Kirchenbucheintrag:

https://www.ancestry.de/interactive/61023/1184510-00106/4659113?backurl=https://www.ancestry.de/family-tree/person/tree/90162998/person/402110877881/facts

Warum David nicht sein Sohn sein kann, steht oben. Bei Matthäus steht auch der jüngere Johannes als Vater angegeben. Und die Angabe beim Tod (1813!!), dass Anna Margaretha Hauber seine Mutter sei, kann man denke ich getrost ignorieren...
Nehmen wir zum Beispiel seine Ehefrau Maria Agnes Oetinger. Er hat sie erst nach dem Tod seiner eigenen Mutter 1763 geheiratet. Seine Stiefgroßmutter, die ja nur minimal älter als seine Mutter war, könnte da noch gelebt haben. Da kann leicht etwas durcheianderkommen.

Nico

Da ist was dran. Vor allem, da beide den Namen "Margaretha" hatten.
Aber wenn wir uns nicht einmal auf die schriftlichen Belege verlassen können, rutscht man schnell in den Bereich "Spekulation" ab. Das wollte ich so gut wie möglich verhindern... aber Fehler wurden damals sicherlich auch genügend gemacht.
Vielleicht sollte ich in der Richtung umdenken und mich auf den gesunden Menschenverstand verlassen. So hatte ich auch schon Logik-Lücken und Fehler in Ortsfamilienbüchern entdeckt, auf die ich mich auch nicht mehr zu 100% verlasse.

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Aber wenn wir uns nicht einmal auf die schriftlichen Belege verlassen können, rutscht man schnell in den Bereich "Spekulation" ab. Das wollte ich so gut wie möglich verhindern... aber Fehler wurden damals sicherlich auch genügend gemacht.
Vielleicht sollte ich in der Richtung umdenken und mich auf den gesunden Menschenverstand verlassen. So hatte ich auch schon Logik-Lücken und Fehler in Ortsfamilienbüchern entdeckt, auf die ich mich auch nicht mehr zu 100% verlasse.

Mit Fehlern muss man leider immer rechnen. Nicht nur bei fertigen Stammbäumen, auch bei den Quellen selbst.

Einfacher ist es natürlich, wenn die Angabe komplett daneben ist. In der Sterbeurkunde meiner Ururgroßtante ist ihre Mutter mit einem Nachnamen genannt, der in der Familie überhaupt nicht vorkommt.

Nico

[vanRudolf]

Mit Fehlern muss man leider immer rechnen. Nicht nur bei fertigen Stammbäumen, auch bei den Quellen selbst.

Die Erfahrung habe ich auch schon gemacht. Allerdings nicht so gravierend wie in diesem Fall jetzt.
Bei Ortsfamilienbüchern war es nicht einmal Nachlässigkeit. Die wussten es nur nicht besser, weil die Quellen oder Zusammenhänge fehlten. Ich bin aus einer ganz anderen Richtung und einem anderem Gebiet darauf gestoßen, von dem die Macher in der Vor-Internet-Zeit nichts ahnen konnten.

Einfacher ist es natürlich, wenn die Angabe komplett daneben ist. In der Sterbeurkunde meiner Ururgroßtante ist ihre Mutter mit einem Nachnamen genannt, der in der Familie überhaupt nicht vorkommt.

Nico

Sowas ist natürlich sehr offensichtlich.



Die von Dir jetzt erarbeitete Konstellation sieht wieder logisch aus. So hatte ich sie glaub ich letzte Woche mal, als ich den Todeseintrag von Matthäus mit dem Namen der (falschen) Mutter noch nicht hatte. Da war wohl noch die Logik im Spiel, bis mich die neuen Kirchenbuch-Funde total durcheinander gebracht haben.


Ist mir halt schon wichtig, da es sich bei Matthäus um meinen direkten 4x Großvater handelt. Da hätte ich schon gerne die richtige Mutter ( meine 5x Großmutter) dazu
Vor allem da die ja anscheinend den Nachnamen meiner anderen Familienlinie hat... könnte u.U. noch interessant werden.