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Alt 19.07.2022, 13:21
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Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo Lothar,

spekulieren und deuten ist m. E. der falsche Weg. Das war ein ganz simpler Verkauf irgendeines Hofes, den die Eltern tätigten, die anlässlich dessen alle ihre Kinder miterwähnten (oder miterwähnen mussten/sollten), damit diese dann später nicht etwas dagegen einwenden konnten. Und selbst wenn es so wäre, wie Du schreibst, ergäbe sich daraus noch lange kein Nachweis der übrigen angeblichen Kinder. Was man statt dessen braucht, sind Belege, Belege, Belege ...

Ausgehend von der Warburger Pappenheim-Stammtafel zu den dort angegebenen Kindern des Herbold v. Papenheim, Knappe, und der edlen Mechthild von Schonenberg habe ich hier ein wenig Stückwerk zusammengetragen, das ich beim kursorischen Suchen gefunden habe:

- Eine Elisabeth v. Papenheim schenkt zu ihrer Seelmesse dem Kloster Willebadessen, allerdings nicht 1374, sondern 1375 (S. 105) und wohl auch ohne Verwandtschaftsbezeichnungen. Das scheint mir eher eine ältere Dame gewesen zu sein als eine junge Frau.

- Eine Kunne v. Hanstein, geb. v. Papenheim, ist 1388, 89 belegt (S. 109), als Papenheimerin nachgewiesen (S. 104) durch das von ihr benutzte Wappen; diese Kunne war allerdings nicht mit Dietrich v. Hanstein verheiratet (wie die Warburger Stammtafeln angeben), sondern sie war die Witwe des Werner v. Hanstein; es wird aber die gemeinte sein, denn sie bezeichnet dort (S. 104) den Ditmar v. Hanstein als ihren Schwager. Dieser soll eine Ulke oder Oller v. Pappenheim geheiratet haben (wobei unklar bleibt, ob dies nur deshalb hier steht, weil die Kunne ihn ihren Schwager nannte) und 1423 eine Fehde geführt haben, in der Burchard v. Pappenheim -1857: "wohl sein Schwager" (S. 171), 1873: "vielleicht sein Schwager" (S. 116)- einer seiner Anhänger war (erwähnt in Becherers Chronik S. 389 f., jedoch ohne jede Verwandtschaftsangabe). Andere Nachweise bei Oeynhausen oder in der Hansteinischen Familiengeschichte mit Urkundenbuch (Band 1, Band 2): Fehlanzeige. ... Für diese beiden angeblichen Verbindungen der Hansteiner zu den Raben v. Pappenheim sieht es offenbar ziemlich mau aus ...

- Zu Ilse (oo I. Segehard von Brakel, oo II. Dietrich v. Stockheim) habe ich fürs Erste nichts. Segehards Ehefrau hieß wenigstens schon einmal Ilse im Jahr 1402.

- Sohn Burchard ist als solcher 1373 und auch früher und später oft genug bezeugt.

- Die Maria steht, wie schon ausgeführt, zusammenhanglos in einer Watzdorf-Genealogie des 18. Jh. bei deren angeblichem Stammvater Asmus v. Watzdorf zu Altengesees, 1368 belehnt. Ich verlinke hier nur einmal auf Nitzes Genealogie (S. 19).

- Über Anna und Heinrich Spiegel vermag ich nichts zu sagen. Über die Spiegel gibt es jedoch eine sehr schöne und gut belegte Familiengeschichte, die ich schon benutzt habe; dort sollte sich Genaueres finden (Raban Frhr. Spiegel v. u. zu Peckelsheim, Geschichte der Spiegel zum Desenberg und -v. u. zu Peckelsheim, 3 Bde., 1956).

- Die Catharina (oo Johann Schultete, Knappe) soll nach der Stammtafel 1373 und 1401 urkundlich genannt sein, außerdem 1373 auch die N., verheiratet mit Johann Runst. Allerdings finde ich bei Oeynhausen (siehe oben) nichts dazu. Die Familie Runst als solche kommt vor, aber ohne hier (S. 109, 118) klar ersichtlichen Bezug.

- Sohn Herbold ist als solcher 1373 und auch früher und später oft genug bezeugt.

- Ermgard steht als Tochter ja schon in der Urkunde von 1373. 1383 ist sie eindeutig als Schwester Burchards v. Papenheim und Witwe Alberts v. Brakel mit einer Tochter namens Mette nachgewiesen (Landesarchiv NRW, Abt. Westfalen, B 401u, Fürstbistum Paderborn, Urkunden, Nr. 1107). Diese Mette war 1405 mit Friedrich v. Padberg von Nienhues verehelicht (a.a.O., Nr. 1410).

- Leneke und Mechthild dagegen fehlen, obwohl auch sie 1373 eindeutig als ältere und jüngere Schwester Ermgards bezeugt sind.

Soweit dies - vielleicht hilft es ein bisschen beim Suchstart.

Es grüßt der Alte Mansfelder

PS: Ich schreibe bei einigen Links mal die jeweiligen Seitenzahlen dahinter, da sich offenbar nicht immer die konkrete Stelle öffnet.

Geändert von Alter Mansfelder (19.07.2022 um 17:18 Uhr) Grund: Ergänzung und PS hinzugefügt.
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