Wie kam die Familie Questenberg zu ihrem Wappen?

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  • consanguineus
    Erfahrener Benutzer
    • 15.05.2018
    • 5525

    Wie kam die Familie Questenberg zu ihrem Wappen?

    Hallo zusammen!

    Hier eine Frage an die Heraldik-Experten: es geht um den Kölner Zweig der Familie Questenberg und dessen Wappen. Die Familie siegelte zunächst, wie ihre anderswo ansässigen Verwandten, mit einem Kaufmannszeichen, welches stets leichte personenbezogene Abweichungen von der Grundform aufwies. Ähnliches ist etwa von der verschwägerten Kölner Familie Rinck bekannt, bei der das Kaufmannszeichen dann sogar Bestandteil des Familienwappens wurde. Die Questenbergs hingegen bedienten sich ab ungefähr der Mitte des 16. Jahrhunderts eines Wappens, welches keinerlei Bezug zum überlieferten Kaufmannszeichens mehr besaß (von Blau und Gold gevierter Schild mit schwarzem Löwen).

    Wie kamen die Questenbergs nun zu diesem Wappen? Man liest immer wieder, daß zu jener Zeit der Kaiser oder einer der Hofpfalzgrafen Wappen verliehen haben. Mir ist solch ein Fall noch nicht untergekommen, ich habe also keinerlei Erfahrung damit. Falls den Questenbergs dieses Wappen verliehen wurde, so sollte das doch irgendwo dokumentiert sein, nehme ich an. Wenn sich der Kaiser selbst mit der Verleihung von Wappen beschäftigt hat, dann schien man diesem Thema doch eine große Bedeutung beigemessen zu haben, so daß es mir schwerfällt zu glauben, eine Familie oder eine Einzelperson habe gewagt, sich aus eigener Souveränität die Berechtigung zum Führen eines Wappens anzumaßen.

    Anders sieht es aus, wenn eine Familie schon immer ein Wappen geführt hat, so etwa beim Uradel. In diesen Fällen brauchte der Kaiser natürlich nicht tätig zu werden. Nun besaßen aber die Questenbergs vor Mitte des 16. Jahrhunderts anscheinend kein Wappen, denn falls sie eines besessen hätten, so hätten sie, die bereits über 100 Jahre zuvor zum Kölner Patriziat gerechnet wurden, doch mit einiger Sicherheit davon Gebrauch gemacht.

    Am 15. März 1622 "bestätigte" der Kaiser vier Brüdern Questenberg ihren rittermäßigen Adel und das Wappen. Diese Formulierung ist insofern interessant, als die Questenbergs zuvor gar nicht zum Adel zählten. Zumindest ist mir nichts davon bekannt. Wären sie zuvor adelig gewesen, so hätten sie ja auch ein Wappen besessen. Offenbar handelt es sich bei der "Bestätigung des Adels" um eine bloße Phrase.

    Aber immerhin wurde ja nun auch das Wappen bestätigt, welches die Kölner Questenbergs seit 70 Jahren unbeanstandet führten. Deutet die "Bestätigung" in diesem Kontext darauf hin, daß das Wappen bis dahin keinen offiziellen, daß heißt vom Kaiser genehmigten Charakter hatte? Wie paßt das alles zusammen?

    Vielen Dank und viele Grüße
    consanguineus
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    Joh. Christian KROHNFUSS, Jäger, * um 1790
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    Thomas SCHÜTZE, Bürgermeister in Wernigerode 1561
  • Xylander
    Erfahrener Benutzer
    • 30.10.2009
    • 6446

    #2
    Hallo consanguineus,
    das Questenberg-Wappen erinnert mich an den bergischen Löwen, der wiederum auf den limburgischen Löen zurückgeht. Sagt Wikipedia


    Falls das stimmen sollte, dann wäre das verwunderlich, den Köln war ja nicht bergisch. Hatten sie Besitzungen in der bergischen Nachbarschaft oder haben sie schlicht abgekupfert?

    Viele Grüße
    Xylander

    Kommentar

    • consanguineus
      Erfahrener Benutzer
      • 15.05.2018
      • 5525

      #3
      Hallo Xylander!

      Der bergische Löwe ist aber rot und wird eigentlich auch immer so dargestellt. Zudem hatten die Questenberg soweit mir bekannt ist mit dem Herzogtum Berg nichts zu tun. Ich meine aber, irgendwo mal gelesen zu haben, daß es auch eine Version des Questenbergischen Wappens mit einem roten Löwen gegeben hat. Sicher bin ich mir allerdings nicht.

      Die Frage, ob hinter dem Löwen oder der blau-goldenen Grundfarbe eine tiefere Bedeutung steckt, ist hochinteressant. Ich habe mir dazu noch gar keine Gedanken gemacht. Zunächst habe ich mich gefragt, wie die Familie überhaupt zu ihrem Wappen gekommen ist. Aber möglicherweise stehen diese Fragen in einem Zusammenhang.

      Viele Grüße
      consanguineus
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      • consanguineus
        Erfahrener Benutzer
        • 15.05.2018
        • 5525

        #4
        Witzigerweise ähnelt das Wappen - bis auf den Löwen und die Helmzier - demjenigen des Stammes B der Familie v. Boyneburgk. Hier wird es sich mit Sicherheit um einen Zufall handeln. Zu originell ist diese Vierung in Blau-Gold ja nicht...


        https://de.wikipedia.org/wiki/Boyneb...delsgeschlecht)
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        • Xylander
          Erfahrener Benutzer
          • 30.10.2009
          • 6446

          #5
          Ja, consanguineus, ich kannte den bergischen Löwen bisher auch nur in rot. Aber bei dem rechtsrheinischen Safaripark in der Kölner Nachbarschaft wurde ich halt stutzig. Zumal heutige rechtsrheinische Kölner Stadtteile früher zum Herzogtum Berg gehörten. Welche Wappen die führten/führen, weiß ich nicht. Köln-Mülheim zB lässt den roten Löwen heute noch schippern.



          Im Moment nur ein vielleicht zufälliges Zusammentreffen. Oder vielleicht ein Kausalzusammenhang. Die Wappen-Experten wissen sicher mehr. Auch zur Vierung.

          Viele Grüße
          Xylander
          Zuletzt ge?ndert von Xylander; 09.07.2019, 14:17.

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          • consanguineus
            Erfahrener Benutzer
            • 15.05.2018
            • 5525

            #6
            Hallo Xylander, ich habe den roten Löwen gefunden. Fahne ist allerdings der Einzige, der einen roten Löwen sieht. Auf einem Porträt des 16. Jahrhunderts ist er schwarz.


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            • Xylander
              Erfahrener Benutzer
              • 30.10.2009
              • 6446

              #7
              Hallo consanguineus,
              außerdem hat er bei Fahne nur einen einfachen Schwanz. Schwarz ist zB der Jülicher Löwe https://de.wikipedia.org/wiki/Herzog...%BClich#Wappen

              Auch nicht so weit weg

              Viele Grüße
              Xylander

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              • consanguineus
                Erfahrener Benutzer
                • 15.05.2018
                • 5525

                #8
                Dem Jülicher Löwen fehlt aber die Krone...
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                • Xylander
                  Erfahrener Benutzer
                  • 30.10.2009
                  • 6446

                  #9
                  Vielleicht haben die Questenberg sich eine eigene Kreuzung gezüchtet?
                  Viele Grüße
                  Xylander

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                  • consanguineus
                    Erfahrener Benutzer
                    • 15.05.2018
                    • 5525

                    #10
                    Vielleicht hat Fahne aber auch Recht und der rote Löwe stellt den Bezug zur Stadt Braunschweig her. Das ist natürlich rein hypothetisch. Die Questenbergs werden vermutlich gar nicht mehr gewußt haben, wo sie herkamen.
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                    • Duppauer
                      Erfahrener Benutzer
                      • 30.03.2014
                      • 686

                      #11
                      Hallo consanguineus,

                      Gerhart,Hermann und Johann Questenberg erhielten am 28.9.1613 eine Adelsbestätigung und ein Wappen, welches Wappen ist nicht bekannt. Hier müsste man den Adelsakt, unter der unten angegebenen Signatur im Österreichischen Staatsarchiv anfordern und nachschauen ob eine Wappenbeschreibung vorliegt! Vorher bitte die Kostenfrage mit dem ÖStA abklären!

                      Es handelt sich hier um eine Adelsbestätigung!
                      Hier https://gdz.sub.uni-goettingen.de/id...zoom%22:0.492} Wird ein Berthold von Questenberg 1471 genannt!

                      Am 15.5.1622 erhielt auch der Bruder Kasper die o.g.Adelsbestädigung und alle 4 Brüder verschiedene Privilegien und eine Wappenbesserung. Wie diese Wappenbesserung aussah ist fraglich da ja das 1613 verliehene Wappen nicht bekannt ist.


                      Am 17.3.1627 erhielten nur die 2 o.g. Brüder Gerhart und Herman den Freiherrenstand. Die anderen 2 Brüder Johann und Kaspar erhielten diesen nicht !


                      Am 28.1.1696 erhielt Johann Adam Freiherr von Questenberg den Grafenstand und eine Wappenbesserung.


                      Siehe auch hier.


                      Über die Symbole und Farben des Wappens lässt sich nur schwerlich etwas sagen! Wenn der Wappenwerber/-stifter dazu nichts angegeben hat, oder im Wappenbrief dazu nichts festgelegt ist, ist alles reine Spekulation !

                      Auch wäre es möglich im "Gotha" nachzuschauen. Dazu fehlt mir aber gerade die Zeit.Ich habe gleich einen Termin.

                      Ich hoffe das ich etwas helfen konnte.
                      Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)
                      Passt auf Euch und andere auf und bleibt gesund!
                      Herzliche Grüße
                      Dieter

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                      • Xylander
                        Erfahrener Benutzer
                        • 30.10.2009
                        • 6446

                        #12
                        Hallo Dieter,
                        reichhaltige Ausbeute! Klar, der vorhergehenden Spekulation bin ich mir bewusst.
                        Viele Grüße
                        Xylander

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                        • consanguineus
                          Erfahrener Benutzer
                          • 15.05.2018
                          • 5525

                          #13
                          Hallo Dieter!

                          Vielen Dank für die reichhaltigen Informationen!

                          Die Nobilitierung vom 28.9.1613 kannte ich nicht. Wenn die Brüder Questenberg 1622 eine Wappenbesserung erhielten, basierte die ja ohne Zweifel auf dem Wappen, welches 1613 bereits existierte. Ich schreibe ganz bewußt "bereits existierte", denn beispielsweise wird Cunera Questenberg, die mit Peter v. Heimbach verheiratet war, mit exakt diesem Wappen porträtiert, dem in Blau und Gold gevierten Schild mit schwarzem Löwen. Cunera lebte aber zwei Generationen vor den geadelten Brüdern! Es ist somit davon auszugehen, daß bereits ihr Vater, Johann Questenberg, dieses Wappen führte. Sie selbst wird es nicht verliehen bekommen/sich angemaßt haben. Johanns Bruder Heinrich siegelt jedenfalls noch mit dem Siegel seines Vaters, einem Kaufmannszeichen. Da dieses blau-goldene Questenberg'sche Wappen 1613 bereits einige Jahrzehnte lang geführt wurde, kann der Kaiser es eigentlich 1613 nicht mehr "verliehen" haben. Es sei denn, der Kaiser legitimierte nachträglich die inoffizielle/unerlaubte Führung dieses Wappens durch die Familie Questenberg.

                          Die Angaben im von Dir verlinkten Siebmacher sind teilweise fehlerhaft. Johann Questenbergs Ehefrau ist Christina v. Aich, nicht v. Stich. Hier mag es sich noch um einen Druckfehler handeln. Vollkommen unrichtig ist jedoch die Angabe, daß Berthold (I.) das Adelsprädikat führte. Das hat er nie getan, wobei ich mir durchaus darüber im Klaren bin, daß dieser Umstand eine adelige Herkunft nicht ausschließt. Er selbst hat sich jedenfalls nie v. Questenberg genannt, noch wurde er von Zeitgenossen so bezeichnet, noch gibt es in den Quellen auch nur die geringste Andeutung, daß die Questenbergs adeliger Herkunft waren. Auch die Zugehörigkeit zum Kölner Patriziat ist kein Beleg für Adel, denn die Questenbergs gehörten nicht zum "alten" Patriziat. Einer von Bertholds (I.) Söhnen, Tilman, wird in einer Urkunde als Tilman de Questenberg bezeichnet. Dessen Sohn Michael als Michael van Questenberg. Diese beiden Urkunden stammen jedoch aus den Niederlanden und ich kenne mich in den dortigen Bräuchen nicht aus.

                          Ich vermute,Siebmacher entnimmt seine Informationen einer Bescheinigung des Kölner Rats vom 12.5.1698. Diese Bescheinigung, welche bei Fahne erwähnt wird, diente dazu, die rittermäßige Abstammung der Familie Questenberg zu belegen. Man kann sie getrost als Fake bezeichnen.



                          Viele Grüße
                          consanguineus
                          Suche:

                          Joh. Christian KROHNFUSS, Jäger, * um 1790
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                          • consanguineus
                            Erfahrener Benutzer
                            • 15.05.2018
                            • 5525

                            #14
                            So, ich habe mal im Schrank gekramt. Hier ein Auszug aus der "Adelsbestätigung" von 1613. Es geht um das Wappen.
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                            • Duppauer
                              Erfahrener Benutzer
                              • 30.03.2014
                              • 686

                              #15
                              Lieber consanguineus,

                              was sich doch so alles in Deinem Schrank noch findet !

                              Was ich mit meinen bescheidenen Lesekünsten entziffere, handelt es sich hier um den uns bekannten quatrierten Schild mit dem Löwen.
                              Eine bessere Transkription wäre schön! Vielleicht das ganze mal in das Lese-und Übersetzungsforum einstellen.
                              Ich finde auf der Urkunde nur kein Datum. Aber wie gesagt ich bin nicht gut im Entziffern solcher Texte.
                              Das kann aber nicht der ganze Adelsakt von 1613 sein ! In der Signatur des ÖStA https://www.archivinformationssystem...spx?ID=2719183 werden 6 Seiten genannt !
                              In dem Adelsakt könnte evtl. auch vermerkt sein worauf die Adelsbestätigung beruht. Also wenn Dir viel daran liegt, würde ich mir einen Kostenvoranschlag unter Angabe der Signatur machen lassen und den Akt anfordern. Das kann nicht allzu viel Kosten.
                              Also ich hatte jetzt vor 4 Wochen ein Testament ( 4 Seiten) eines meiner Vorfahren angefordert. Davon mussten wegen des Siegels Scans gemacht werden und ich habe dafür 28.- € bezahlt. Diese Scans wurden mir dann per E-mail über WeTransfer zugesandt. Postgebühren entfielen damit auch und ich brauchte auch die Bearbeitungsgebühr von 45.- €/ pro halbe Stunde nicht zu bezahlen, was mich doch sehr gewundert hat. Die waren sonst immer fällig !


                              Die Wikipediaseite der Questenberger ist Dir sicherlich bekannt.
                              https://de.wikipedia.org/wiki/Queste...delsgeschlecht)
                              Und die in den Fußnoten genannten Werke
                              Der dort genannte Fridericus de Questenberg findet sich auch hier.
                              Die Grafen Friedrich von Beichlingen sowie Friedrich, Günzel und Heinrich von Lohra bestätigen, dass Albert Rieme dem Kloster Walkenried ein und e..., Arcinsys ist ein Archivinformationssystem der Landesarchive Hessen und Niedersachsen mit einer Onlinesuche für Archivalien und Funktionen für alle archivischen Aufgabenbereiche.


                              Die Questenberger haben sich nach dem Ort Questenberg benannt.
                              https://de.wikipedia.org/wiki/Questenberg_(S%C3%BCdharz)

                              Der erste bekannte Vorfahre "Fridericus de Questenberc" (1276) wird in o.g Urkunde mit dem "de" also mit "von" bezeichnet. Ich würde dieses "de" aber nicht als Adelspädikat sehen sondern als Bezeichnung der Herkunftsortes, also "von dem Ort Questenberg"

                              Die Questenberg gehörten demnach evtl. dem Uradel an.

                              Ich beziehe mich jetzt auf diese Ahnentafel im Siebmacher https://gdz.sub.uni-goettingen.de/id...zoom%22:0.492} und gebe Dir recht das der Siebmacher nicht immer zuverlässig ist. Hier hat man das "von" dem Berthold einfach zugesetzt.

                              Zitat von consanguineus #13 :
                              Vollkommen unrichtig ist jedoch die Angabe, daß Berthold (I.) das Adelsprädikat führte. Das hat er nie getan, wobei ich mir durchaus darüber im Klaren bin, daß dieser Umstand eine adelige Herkunft nicht ausschließt. Er selbst hat sich jedenfalls nie v. Questenberg genannt, noch wurde er von Zeitgenossen so bezeichnet, noch gibt es in den Quellen auch nur die geringste Andeutung, daß die Questenbergs adeliger Herkunft waren.
                              Hypothese !
                              "Nun bis um 1630/1650 war es auch nicht üblich das der Uradel das Adelspädikat "von" im Namen führten. Erst mit erstarken des wohlhabenden Bürgertums, versuchte der Uradel mit dem "von", sich von diesem abzuheben.
                              Insofern wäre es auch richtig das Berthold das "von" im Namen nicht führte."

                              Was mich nur wundert das in der Literatur die Questenberger immer nur auf das Kölner Geschlecht zurückgeführt werden. Wikipedia ausgenommen!
                              Nie auf den Fridericus von 1276 !

                              Das Thema gehört eigentlich jetzt ins Forum Adelsforschung.
                              Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)
                              Passt auf Euch und andere auf und bleibt gesund!
                              Herzliche Grüße
                              Dieter

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