Knebel von Katzenellenbogen

[gki]

Quellen, Belege, Literatur zum genannten Adel/Namen: viele
Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: vor 1600
Genauere Orts-/Gebietseingrenzung: Rheinhessen
Fernabfrage vor der Beitragserstellung genutzt [ja/nein]: jain
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive, Datenbanken): google

Hallo beisammen!

Im Netz finden man einiges zur Familie Knebel von Katzenellenbogen, aber nichts was so richtig alles zusammenführt, insbesondere mit Belegen.

In
Die höchste Zierde Teutsch-Landes und Vortrefflichkeit des Teutschen Adels ...
von Joh. Max Humbracht

findet man bei Google books eine Stammtafel, auf die sich vermutlich spätere Veröffentlichungen stützen. Aber wie validiert man sowas?

[russenmaedchen]

Hallo gki,
vielleicht hilft Dir das weiter?

http://www.graf-von-katzenelnbogen.com/knebel.html

[gki]

Hallo russenmädchen,

vielen Dank!

Ich hatte das auch schon gesehen, hat aber leider auch keine direkten Quellenbelege und hört zu früh auf.

[russenmaedchen]

Die Daten hast Du angeklickt ?(vielleicht ne doofe Frage, trotzdem)

Dahinter verbirgt sich so viel Geschichte, direkt aus dem Stadtarchiv.
Welchen Zeitraum suchst Du denn?

[gki]

Die Daten hast Du angeklickt ?(vielleicht ne doofe Frage, trotzdem)

Dahinter verbirgt sich so viel Geschichte, direkt aus dem Stadtarchiv.

Ja, sehr viel sehr kleiner grüner Text. Aber eben ohne Belege.

Welchen Zeitraum suchst Du denn?

Ich würde zum Anfang mal die Nachfahren des Gerhard K von K, der 1512 verstorben sein soll, validieren wollen.

[gki]

Nachtrag: siehe Anhang aus Humbracht

[russenmaedchen]

zum Vergleich

http://www.familie-vonsturm.de/bilder/4.7.pdf

[gki]

Hallo russenmädchen,

vielen Dank! Die Website kannte ich an und für sich schon, aber dieser Teil war mir entfallen...

Da haben wir also immerhin:

- den Verweis auf eine protestantische Gemeinde in Wiesbaden wo man ganz gewöhnliche KB-Einträge finden kann. Da braucht man dann bei Gelegenheit ein Abo bei Archeon. Ich wär nie auf die Idee gekommen, da zu suchen, da die Familie ja später katholisch war.

- den Verweis auf eine Zeichnung eines Epitaphs mit Bestellsignatur im Stadtarchiv Trier. Der Epitaph selber ist wohl nicht erhalten. Wie wertet man das nun?

Aus den Stammtafeln bei Humbracht, kann man die Linie des Ludwig Franz rückwärts zu Gerhard und Kunigund ziehen und die Eltern der Anna Ursula hat man.

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen gki,

mit dem Humbracht habe ich selbst hinsichtlich der Nachvollziehbarkeit der Angaben schon gute Erfahrungen gemacht. Das muss freilich für andere Stammtafeln nichts heißen. Denn ich vermute, dass die Daten (ähnlich wie z. B. diejenigen der Werke von Johann Gottfried Biedermann) weniger auf eigenen Forschungen beruhen, sondern vielmehr auf den Zuarbeiten der jeweiligen Familien. Von der Qualität dieser Zuarbeiten hängt dann auch die Qualität der jeweiligen Stammtafel ab: Darin kann stehen, was die Familien wussten, zu wissen glaubten oder manchmal auch eben gern so wissen wollten ...

Aber wie validiert man sowas?

Für die Vorkirchenbuchzeit geht das meist nur mit Lehnbüchern, einzeln erhaltenen Lehnbriefen und (Privat-) Urkunden verschiedenster Art, mit Glück z. B. Erbteilungen oder Eheberedungen. Die Suchmaschine der hessischen Staatsarchive wirft zum Begriff "Knebel" 640 Treffer aus - andere Schreibweisen nicht berücksichtigt.

Dass man (nur) zusammenhanglose Einzelerwähnungen findet, wie auf der verlinkten Website aufgelistet, wäre nicht unüblich. Ein Problem entsteht wie immer erst dann, wenn andere daraus Zusammenhänge konstruieren oder konstruiert haben, für die es aber keinen Beleg mehr gibt oder vielleicht sogar nie gegeben hat.

Viel Erfolg!

Es grüßt der Alte Mansfelder

[russenmaedchen]

Das Epitaph als Digitalisat

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/digitalisatViewer.action?detailid=v6409997

und jede Menge Dokumente über die K.v.K

[gki]

Guten Abend Alter Mansfelder!

mit dem Humbracht habe ich selbst hinsichtlich der Nachvollziehbarkeit der Angaben schon gute Erfahrungen gemacht. Das muss freilich für andere Stammtafeln nichts heißen. Denn ich vermute, dass die Daten (ähnlich wie z. B. diejenigen der Werke von Johann Gottfried Biedermann) weniger auf eigenen Forschungen beruhen, sondern vielmehr auf den Zuarbeiten der jeweiligen Familien. Von der Qualität dieser Zuarbeiten hängt dann auch die Qualität der jeweiligen Stammtafel ab: Darin kann stehen, was die Familien wussten, zu wissen glaubten oder manchmal auch eben gern so wissen wollten ...

Der Stammbaum der "von Diez" fängt 600 oder so an....

Für die Vorkirchenbuchzeit geht das meist nur mit Lehnbüchern, einzeln erhaltenen Lehnbriefen und (Privat-) Urkunden verschiedenster Art, mit Glück z. B. Erbteilungen oder Eheberedungen. Die Suchmaschine der hessischen Staatsarchive wirft zum Begriff "Knebel" 640 Treffer aus - andere Schreibweisen nicht berücksichtigt.

Leider sind das nicht alles "meine" KvK, sondern da gibt es auch andere, wohl bürgerliche, "nur-Knebel".

Aber danke für den Hinweis, da hab ich schon eine interessante Urkunde gefunden.

Dass man (nur) zusammenhanglose Einzelerwähnungen findet, wie auf der verlinkten Website aufgelistet, wäre nicht unüblich. Ein Problem entsteht wie immer erst dann, wenn andere daraus Zusammenhänge konstruieren oder konstruiert haben, für die es aber keinen Beleg mehr gibt oder vielleicht sogar nie gegeben hat.

Wie würdest Du denn konkret den Stammbaum auf dem Epitaph bewerten?
Kann man sowas einfach übernehmen oder sollte man das validieren? Sind ja doch einige Generationen.

[gki]

Das Epitaph als Digitalisat

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/digitalisatViewer.action?detailid=v6409997

und jede Menge Dokumente über die K.v.K

Nochmals vielen Dank!

Eine sehr interessante Urkunde ist:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/detailAction.action?detailid=v6587574

Da hat man schon die Großeltern der Anna Ursula zumindest teilweise erwähnt.

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen gki,

wie würde ich die Angaben vom Epitaph bewerten? Sie gehen sicher auf die Aussagen der Familien zurück. Ähnlich wie beispielsweise die Personalia in einer Leichenpredigt, nur in Stein gehauen. Es kann alles richtig sein, muss aber nicht. Gerade im 18. Jahrhundert hat man den einen oder anderen Makel gerne "ausgebessert".

Deshalb würde ich die Angaben auch prüfen. Zudem kann es sein, dass noch viel mehr zu finden ist. Das muss Dich aber nicht hindern, die Namen zunächst zu übernehmen. Solange Du als Quelle das Epitaph nennst, ist die Grundlage transparent. Nur eines solltest Du nicht tun, nämlich mittendrin die Prüfung beginnen, sondern ausgehend vom letzten sicheren Punkt. Aber da trage ich Eulen nach Athen, denn das weißt Du selbst.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gki]

Guten Abend Alter Mansfelder!

wie würde ich die Angaben vom Epitaph bewerten? Sie gehen sicher auf die Aussagen der Familien zurück. Ähnlich wie beispielsweise die Personalia in einer Leichenpredigt, nur in Stein gehauen. Es kann alles richtig sein, muss aber nicht. Gerade im 18. Jahrhundert hat man den einen oder anderen Makel gerne "ausgebessert".

Stimmt, das halte ich auch für möglich.

Deshalb würde ich die Angaben auch prüfen. Zudem kann es sein, dass noch viel mehr zu finden ist. Das muss Dich aber nicht hindern, die Namen zunächst zu übernehmen. Solange Du als Quelle das Epitaph nennst, ist die Grundlage transparent. Nur eines solltest Du nicht tun, nämlich mittendrin die Prüfung beginnen, sondern ausgehend vom letzten sicheren Punkt. Aber da trage ich Eulen nach Athen, denn das weißt Du selbst.

Meine eigene Abstammung von den KvK ist ja zunächst mal nebensächlich (Meine K-Nr. 6 hat jahrzehntelang Ahnenforschung betrieben und auch veröffentlicht, ich glaub ihm das mal).

Mir geht es um das Verstehen bzw. den Nachweis von derart behaupteten Zusammenhängen wie eben aus den Stammtafeln des Humbracht.

Wenn man hier nachliest:

https://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Helwich

Beruht der Humbracht wohl zu einem nicht geringen Teil auf den Aufzeichnungen des Domvikars Helwich. Natürlich gab es spätere Ergänzungen.

Das Original ist offenbar leider nicht veröffentlicht, es gibt lediglich Teilabdrucke.

[gki]

Immerhin einen Fehler und eine Unklarheit habe ich nun im Humbracht/Helwig gefunden:

1) Das Geburtsdatum dieses Herrn hier https://de.wikipedia.org/wiki/Anselm...lt_von_Umstadt

ist im Buch mit 1584 angegeben, was dummerweise nach dem Toddatum der Mutter, das eine Zeile drüber steht, wäre... Wikipedia macht ihn 5 Jahre älter, das täte passen.

2) Eine Catharina KvK hat einen Philipp Jost von Weiller geheiratet. Auf der Tafel KvK (Nr. 51) steht sie als Tochter des Caspar KvK. Wenn man bei von Weiller (Nr. 223) die Gegenprobe macht, steht da, daß sie evtl. eine Tochter eines Hans Wilheln KvK war. Es gibt lt. demselben Buch aber nur einen Hans Wilhelm KvK, ein Sohn des Caspar, der würde als Vater eher nicht passen.