Preußisches Regiment in Koblenz 1831

[MarthaLU]

Hallo an alle,

Ich hänge wieder einmal bei einer Militärfrage. Moritz von Gerstenberg, der Bruder meines Ururgroßvaters, starb 1831 als Soldat des Niederrheinischen Füselierregiments in Koblenz. Hier bei Ancestry:https://search.ancestry.de/cgi-bin/s...=successSource

Dazu ist mir einiges unklar: Ich bin auf der Suche nach einem weiteren Bruder, vermutlich Name Wilhelm von Gerstenberg, geb. 1805, der ebenfalls früh starb laut Familienchronik. Daher wüsste ich gern, ob es noch so frühe Namenslisten dieses Regiments gibt. Weiter ist für mich die Frage wichtig, ob es üblich war, dass Bürger Sachsen-Weimar-Eisenachs in der preußischen Armee dienten. Sein Bruder, mein Ururgroßvater, und auch sein Vater haben ihr ganzes Leben im Raum Weimar zugebracht. Moritz ist geboren in Markvippach bei Sömmerda, Wilhelm ziemlich sicher auch.
Bekannt ist mir, dass in Preußen viele Söldner angeworben wurden. Aber war das auch im 19. Jahrhundert noch so?
( Und ganz nebenbei, kann jemand lesen, was da zur Todesursache steht?)

Herzlichen Dank, sagt Martha

[Kasstor]

Hallo,

zur Todesursache steht da "nicht angegeben".
Dem IR 32 ( auch 2. Thüringisches Inf- Regiment ) war die 8. Inf.-Brigade übergeordnet ( Sitz in Erfurt ). Erfurt war seit 1815 wieder preußisch, wovon Markvippach ja nicht allzu weit entfernt liegt. Das Amt Vippach war bis 1815 Erfurter Amt ( alles bei wikip angelesen ), also kann ja evtl. sogar noch eine preußische Staatsangehörigkeit vorgelegen haben,

Grüße

Thomas

[Basil]

Hallo Martha,

das 32. Infanterie-Regiment war 1831 in Erfurt und Merseburg stationiert, aber in den Bezirk des VIII. Armee-Korps (Sitz in Coblenz) abkommandiert. Der Dienst in Coblenz war also nur temporär. Sein Rang war Portepee-Fähnrich, erhielt wohl in der Preußischen Armee eine Offiziersausbildung, was vermutlich in Sachsen-Weimar-Eisenach nicht ging.

Ergänzung: das Regiment hielt 1830/31 "Wacht am Rhein" infolge der Julirevolution in Frankreich

Grüße
Basil

[MarthaLU]

Danke schon einmal für die beiden guten Antworten. Militär, da bin ich echt eine Null, seht es mir nach, ich weiss es. Moritz von Gerstenberg war demnach ein junger Offizier? Das Wort Portepee war mir auch nicht klar gewesen. Erstaunt mich so etwas, denn er war Sohn eines Schneidermeisters, und der wiederum war ein uneheliches Kind. Dessen Vater allerdings war tatächlich preußischer Offizier, verschollen unmittelbar nach Geburt des Sohnes. Also eigentlich kam Moritz von Gerstenberg nicht aus guten Verhältnissen, der adlige verschollene Großvater wird doch wohl nicht den Weg zur Offizierslaufbahn geebnet haben?
Wegen der Staatsbürgerschaft: Der Vater von Moritz, Wilhelm und Heinrich von Gerstenberg war geboren 1772 in Ollendorf, auf halber Strecke zwischen Weimar und Erfurt. Die Herkunft der ledigen Mutter ist mir immer noch unbekannt. Sicher ist, der Vater des Moritz wurde 1820 Bürger in Weimar.

Aber es scheint also wohl möglich, dass ein weimarischer Statsbürger in Preußen zum Offizier ausgebildet wurde. Ich wusste bisher auch nicht, dass diese Einheit im Zusammenhang der Revolution eingesetzt war. Das ist insofern sehr spannend, als mehrere Familienmitglieder der von Gerstenberg später zur deutschen Revolutionsbewegung gehörten, und ich die vage Vermutung habe, Moritz und sein früher Tod in Koblenz könnten da eine Rolle spielen. Aber ich tappe noch im Dunklen. Dass die Todesursache nicht angegeben wird, scheint auch ungewöhnlich zu sein.

Also etwas klarer sehe ich schonmal, ich danke Euch sehr.

LG Martha

[Basil]

Nein, kein Offizier, sondern Offiziersanwärter, also noch in der Ausbildung. Eine adlige Herkunft war nicht nötig, Bildung war wichtiger.

https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%A4hnrich#Streitkr%C3%A4fte_des_Deutschen_Kaiserreichs

https://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_Heeresreform#Umbau_des_Offizierkorps

Die Verlegung einiger Regimenter an den Rhein war eine Vorsichtsmaßnahme, zu einem Einsatz kam es nicht.
Über die Zeit des Regiments am Rhein kannst du in der Regimentsgeschichte nachlesen.

https://books.google.de/books?id=ZBoQAAAAYAAJ&hl=de&pg=PA24-IA1#v=onepage&q&f=false

Grüße
Basil

[Manni1970]

Hallo Martha,

der Bg-Eintrag steht ja im falschen Militärkirchenbuch (MKB). Es handelt sich um das Coblenzer Garnison-KB, nicht das Regiments-KB des IR 32. Das ist m.E. nicht bei den Mormonen und damit auch nicht bei Ancestry. Eine Filmkopie befindet sich im Staatsarchiv Leipzig, Signatur AF 1479, IR 32, Tf,Tr,Bg 1825-1832. Das Original liegt im Landeskirchlichen Archiv im Magdeburg, bisher nicht verfilmt bei Archion. Wenn Du also wegen der Todesursache dort nochmals nachfragen möchtest. Vl., weil es später geführt wurde, hat der Feldprediger der 8. Division sich nochmals um die Todesursache gekümmert.

Man sieht, daß der Pfarrer die Zahl '32' verbessert hatte. Vl. hieß es zuvor 25. Im ebenfalls im Coblenz stationierten IR 25 gab es nämlich auch einen Portepee-Fähnrich v. Gerstenberg. Dieser hatte aber einen Antrag auf Ausscheiden aus dem Militärdienst gestellt, der ihm nur wenige Tage vor Moritz' Tod, nämlich am 24. Juli 1831, auch bewilligt wurde. Vl. doch zwei Brüder in Coblenz?

MfG
Manni

[MarthaLU]

Hallo Basil,
Die Angaben über Mindestvoraussetzungen für die Offizierslaufbahn sind sehr interessant für mich. Denn die Familiengeschichte spielt sich überwiegend nicht im Militärbereich ab, mein Ururgroßvater, also der jüngere Bruder vom Moritz, wurde bekannt als Literaturfälscher in Weimar. Es gibt dazu noch Prozessunterlagen, darin wurde er als Primitivling ohne Bildung und mittellos beschrieben. Dass das nicht ansatzweise stimmen kann, war mir schon eine Weile klar. Immerhin hatte der Vater das Bürgerrecht in Weimar und stammte von einem preußischen Offizier ab.
Ein Gymnasium in Weimar dürfte Moritz nicht besucht haben. Aber das Einjährige muss er demnach gehabt haben und ein gewisses Maß Grips dazu. Das verfestigt mein Bild einer sehr wohl gutbürgerlichen Familie.

Herzlichen Dank! Martha

[MarthaLU]

Hallo Manni,

Ein sehr spannender Hinweis, danke. Ich werde auf jeden Fall in Magdeburg nachfragen. Fast noch spannender ist mir aber der Hinweis auf den zweiten v. Gerstenberg in Koblenz. Das deckt sich mit meiner Vermutung, für die ich nur bisher keinerlei Daten fand. Es ist so, dass ich eine besondere Quelle habe für meine Suche. Ein Großonkel war Mitglied eines Genealogievereins und hat vor 90 Jahren seine Arbeit über die v. Gerstenbergs in die Bibilothek eingestellt. Er hat erstaunliche Angaben gemacht, manches zeitlich nicht exakt richtig, aber auf seine Personenangaben kann man sich verlassen. Teils hatte er Quellen, die im 2.Weltkrieg verbrannt sind.
Er gab drei ältere Geschwister Heinrich von Gerstenbergs (geb. 1814) an. Eine 1800 geborene Schwester, habe ich gar keine Spur. Und dann zwei Brüder, Wilhelm Victor, geb. 1805 und Moritz Victor, geb. 1807. Beide seien früh verstorben. Als ich nun zufällig bei Ancestry den Moritz entdeckte, hatte ich sofort die Vermutung, auch der ältere Bruder könnte beim Militär in Koblenz gewesen sein. Okay, wenn er seinen Abschied genommen hat, ist er aber wohl nicht als Soldat umgekommen. Aber ich stoße ständig auf Hinweise, dass die ganze wilde Geschichte mit den Fälschungen irgendwie mit Koblenz zusammenhängen muss. Mein Ururgroßvater lebte in Eisenach zusammen mit zwei ehemaligen Koblenzer Offiziersfamilien in einem Haus.
Also gehe ich jetzt mal davon aus, dass Du mir den allerersten Hinweis auf den Wilhelm Victor gegeben hast. Vielen Dank !

LG Martha

[Manni1970]

Hallo Martha,

1.) Der Unteroffizier v. Gerstenberg im IR 25 wurde zum 14. Oktober 1829 zum Portepee-Fähnrich ernannt. Das war dann ebenfalls in Coblenz.

2.) Coblenz war doch Rheinprovinz. Gab es dort nicht schon seit Napoleon Standesamtsregister und wurde die nicht von den Preußen fortgeführt? Demnach sollte doch eine Sterbeurkunde für Moritz v. G. vorliegen (Stadt- oder Landesarchiv Coblenz?). Die Angaben dort sind doch sicher ausführlicher als der kurz Bg-Eintrag im MKB.

3.) Frag vorher bitte in Magdeburg u. Leipzig an, welches Archiv Dir die Kopie aus dem MKB des IR 32 günstiger erstellt. Ev. Kirchenarchive verlangen mitunter für eine einfache Kopie trotz genauen Datums richtig viel Geld.

MfG
Manni

[MarthaLU]

Hallo Manni,

Ich hatte bisher gar nicht zu tun mit der Region Koblenz. Wusste nicht, dass es dort so früh Standesamtsregister gab. Klar werde ich dann dort nachfragen, zu beiden v. Gerstenberg. Vielen Dank für den Hinweis.

Ich hätte noch eine militärische Auskunftsbitte in dem Zusammenhang: Mein Ururgroßvater Heinrich von Gerstenberg, der Bruder von Wilhelm und Moritz, lebte in Eisenach zusammen mit Ludwig Friedrich Wolfgang Musculus geb. 1827 in Koblenz, Sohn eines Soldaten mit einigem Bezug zu Koblenz, vorher auch in Luxemburg stationiert. Ich bin nur so am Schwimmen, dass ich nicht sicher weiss, ob das dieselbe Einheit war oder man sich zumindest daher kannte. Ich vermute halt sowas, es würde einiges erklären. Hier bei Ancestry:https://www.ancestry.de/discoveryui-...50527162:61131

Ganz lieben Dank! Martha

[Manni1970]

Hallo Martha,

ich lese "Friedrich Wilhelm Anton Musculus, pensionierter Hauptmann". Also war der Vater des fraglichen Ludwig Friedrich Wolfgang 1827 bereits vom Militär abgegangen.

Coblenz war eine sehr bedeutende preußische Festungsstadt. Es gab dort sehr viel Militär und daher auch eine Kommandantur. Dieser Musculus war nun seit 1817 "Sekretär" oder "Assistent" des Kommandanten. Er führte den Titel "Platz-Major". Am 14. November 1825 hatte er seinen Abschied bewilligt bekommen, wartete auf eine Zivilversorgung u. blieb so lange in Coblenz wohnen, weshalb die Tf seines Sohnes von einem Militärpfarrer durchgeführt wurde.

Mit dem IR 32 oder IR 25 hatte er demnach direkt nichts zu tun. 1825 lag jedoch das IR 25 schon in Coblenz.

MfG
Manni

Nachtrag:
Im GStA Berlin befindet sich: Signatur IV: HA Rep. 12. Nr. 335, Koblenz, Festung Ehrenbreitstein, enthält: Zivilversorgung des Premierleutnants und Platzmajors Wilhelm Fr. Albert Musculus, 1816 - 1818.

[MarthaLU]

Hallo Manni,

Nochmal ganz lieben Dank, den Musculus einordnen zu können, hilft auch weiter. Was mich irritierte, war, dass er bis zu seinem Tod 1847 in Koblenz lebte, und auch seine Frau starb 1852 in Koblenz. Daher war mir unklar, ob er doch weiter beim Militär war.
So war es wohl eine zivile Begegnung, die die Herren Gerstenberg und Musculus zusammen führte. Mit im Boot war übrigens auch Alexander Schimmelpfennig von der Oye nebst Familie, der 48-ger Revolutionär, ebenfalls Soldat in Koblenz gewesen. Aber zu dem gibts einiges im GStA, da sehe ich klarer.

Nächster Schritt ist heute, in Koblenz anzufragen wegen des Sterbeeintrags von Moritz von Gerstenberg. Kann Zufall sein, dass der eine Bruder nur 10 Tage vor dem Tod des anderen ausgeschieden war aus dem Militärdienst. Aber beide sollen ja früh gestorben sein, und die fehlende Todesursache, bissel sonderbar sieht es mir doch aus.

LG Martha

[MarthaLU]

Hallo Martha,

der Bg-Eintrag steht ja im falschen Militärkirchenbuch (MKB). Es handelt sich um das Coblenzer Garnison-KB, nicht das Regiments-KB des IR 32. Das ist m.E. nicht bei den Mormonen und damit auch nicht bei Ancestry. Eine Filmkopie befindet sich im Staatsarchiv Leipzig, Signatur AF 1479, IR 32, Tf,Tr,Bg 1825-1832. Das Original liegt im Landeskirchlichen Archiv im Magdeburg, bisher nicht verfilmt bei Archion. Wenn Du also wegen der Todesursache dort nochmals nachfragen möchtest. Vl., weil es später geführt wurde, hat der Feldprediger der 8. Division sich nochmals um die Todesursache gekümmert.

Man sieht, daß der Pfarrer die Zahl '32' verbessert hatte. Vl. hieß es zuvor 25. Im ebenfalls im Coblenz stationierten IR 25 gab es nämlich auch einen Portepee-Fähnrich v. Gerstenberg. Dieser hatte aber einen Antrag auf Ausscheiden aus dem Militärdienst gestellt, der ihm nur wenige Tage vor Moritz' Tod, nämlich am 24. Juli 1831, auch bewilligt wurde. Vl. doch zwei Brüder in Coblenz?

MfG
Manni

Hallo Manni,

Es scheint sich dahin zu entwickeln, dass der von dir erwähnte Portepee-Fähnrich im IR 25 eine wichtige Rolle spielt. Nun suche ich weitere Unterlagen, hoffentlich irgendwo z. B. seinen Vornamen, Geburtstag oder Heimatort, aber ich weiss gar nicht, woher deine Info stammt mit dem Ausscheiden. Könntest du mir das noch sagen, dann würde ich suchen, ob mehr zu ihm zu finden ist? Bisher bin ich nur soweit gekommen, dass das IR 25 das ehemalige Lützowsche Freikorps ist. Dieser Punkt könnte bedeutsam sein.

Herzlichen Dank! Martha

[Manni1970]

Hallo Martha,

das sieht eher schlecht für Dich aus.

In den Ranglisten, Amts- oder Verordnungsblättern wirst Du bei den Preußen schwerlich einen Vornamen finden. Und in den Regimentschroniken "fängt der Mensch erst beim Leutnant an". Soll heißen: Darin wurden keine Portepee-Fähnriche erwähnt, schon gar nicht, wenn sie an keinem Feldzug teilgenommen hatten, wie in unserem Fall: Abgang bereits im Sommer 1831.

Meine Quelle war das Militärwochenblatt - siehe anbei.

Von dem Regiment gibt es eine Menge Literatur. Darunter auch:

1813/1913 Offizier-Stammliste des Infanterie-Regiments von Lützow (1. Rheinisches) Nr. 25 und seine Stammes, des Kgl. Pr. von Lützowschen Freikorps.

Immerhin zwei Bände mit 754 Seiten!

Darin habe ich ihn - weil er eben kein Leutnant war - aber auch nicht gefunden.

MfG
Manni

Nachtrag:
Hast Du Ancestry?

Ich habe Dir mal die Tf 1831 der 25er rausgesucht. Die fangen hier an:

https://www.ancestry.de/imageviewer/collections/61250/images/1343625-00136?ssrc=&backlabel=Return

Falls er als Taufpate in Erscheinung treten sollte. Aber selbst dort sind bei den Offizieren in der Regel nur Rang und Familiename angegeben.

[staarman]

Hallo Martha,

vielleicht hilft das hier weiter:

lt. Dezennale 1823-1832 Koblenz (APERTUS):
Ludwig Fried[rich] Wolfgang Musculus *15.03.1827 Koblenz

Ich gehe davon aus, dass im Archiv beim LHA auf Anfrage auch die entsprechende Urkunde zu bekommen ist.


Herzliche Grüße

Gerd