[gelöst] Brief wg. Vormundschaft 1616

[gabyde]

Quelle bzw. Art des Textes: Vormundschaftssache
Jahr, aus dem der Text stammt: 1616
Ort/Gegend der Text-Herkunft: Liebenscheid/WW

Liebe Mitforscher,

ich habe hier einen wirklich schwierigen Fall. Ich habe andere Dokumente aus derselben Feder, die ich problemlos lesen kann, aber hier habe ich das Gefühl, der Schreiber war irgendwie nicht ganz bei sich.... Bis auf wenige Wörter kann ich hier gar nichts lesen.
Ich benötige keine genaue Transkription, es würde mir reichen, wenn mir jemand sagen könnte, welche Namen und Daten es in dem Dokument gibt.
Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es um die Vormundschaft für den dreijährigen (?) Sohn.
Wenn dem so ist, gibt es einen Hinweis auf den Namen der Mutter und ihre Herkunft?

Würde mich über jede Hilfe freuen!!
Vielen vielen Dank im voraus für jeden Tip!

Gaby

[henrywilh]

Nicht auf den Schreiber schimpfen, Gaby, es liegt an der Kopie!
Da sind zu viele Fehlstellen drin.

Kannst du evtl. eine besser liefern? Sonst sehe ich schwarz (nee, im Gegenteil, ich sehe zu oft weiß), denn die Anrede

Hoch undt wohl geborner ____ Gnediger herr

nützt noch nicht viel.

[gabyde]

Hallo Henrywilh,

eine andere Kopie habe ich leider nicht, es ist ein eingescannter Readerprinter-Ausdruck. Ich habe es schon mit Erhöhung von Kontrast etc. versucht, aber man sieht bereits auf dem Fiche, von dem ich die Kopie gemacht habe, daß dem Schreiber immer wieder die Tinte ausgegangen ist. Vielleicht war die Tinte auch einfach schlecht oder eingetrocknet. Damals war das ja nicht so einfach.....

Ich erkenne eben nur ein paar Bruchstücke, so z.B. Ende 2. Zeile/Anfang 3. Zeile "von Weis- senberg", in Zeile 3 eindeutig das Wort "Vormundt" , Mitte Zeile 8 "vor dreien Jaren". Andererseits sind z.B. zwei Zeilen drunter mehrere Wörter eigentlich deutlich zu lesen, aber offenbar in einer mir unbekannten Sprache - danach folgt eindeutig "von mir nicht angenommen".
Der Verfasser ist übrigens "Jacob Brandenburger zu Liebenscheidt", falls das zum Identifizieren von irgendwelchen Buchstaben beiträgt.

Einzelne Wörter würde ich auch gerne nehmen....

LG
Gaby

[henrywilh]

Mal sehen, im Laufe des nun schon beginnenden Montag vielleicht. Aber auch andere werden sich wohl finden.

Dem Schreiber ist keineswegs die "Tinte ausgegangen", sondern das ist das typische Elend der Mikrofiche: Der Kontrast ist zu stark eingestellt, und die schwächer geschriebenen Stellen werden einfach nicht mitkopiert. (Und da glauben Archive, Mikrofiche seien ein Ersatz für die Originale - absurd, eine Katastrophe!) Da kannst du mit Bearbeiten hinterher gar nichts mehr machen - die fehlenden Stellen sind einfach nicht da.

[gabyde]

Hallo Henry,

danke auf jeden Fall schon mal für die kommenden Entzifferungsversuche!
Das blöde ist einfach, daß die Floskeln meist leicht zu lesen sind, wie z.B. "mein underthänige Bitt" (Zeile 15 auf 16) - aber um was er dann bittet, erschließt sich mir nicht.

Nun, immerhin meinten sie im HHStAW, die Fiche seien dafür da, um die Originale zu schonen, für einen echten Ersatz hielten sie sie wohl auch nicht unbedingt. Man weiß ja auch nicht, wie die Originale beieinander sind.

LG
Gaby

[Gaby]

Hallo Gaby,

dies wäre mein erster Leseversuch gewesen, den ich aber abgebrochen hatte, weil er mir nicht sehr erfolgversprechend war. Hatte ihn aber aus versehen gespeichert und weil du schreibst du wärst auch mit einzelnen Worten zufrieden.
Naja, da ist er:

Hoch undt wohlgeborner ..... Gnediger Herr,
A.... ....... .... als J...au...... von .....
st...g ........der Vormundt au.... .....
..... ............ ein.....endte ......
zu ..... So ...... nicht ........, das das
jenige .... ..... ....... .... .....dig
sei, den da .... ein ..... ... ... Herr ...
.... ...es von dreien Jaren mehr ..... gegen-
wart der ..... ndt ..... die drei ....
welche ge.... g....hig ....... von mir
...htangenommen Weil .... mi.... Er-
...dung die d... aufzogene ..........
.... .. ... ... Als .........
worden ......... ..... .........
...... .... . ...... .... mein .... .....??????????

[gabyde]

Hallo Gaby,

nun ja, das ist schon besser als gar nichts, danke!
Vielleicht kann ich ja mit dem Ausschlußverfahren den einen oder anderen fehlenden Buchstaben erschließen - und eventuell entziffert ja noch jemand anderes etwas.

Wir schaffen das schon!

LG
Gaby

[henrywilh]

Wunderbar, Helfer-Gaby! Ähnliches hatte ich vorhin auch angefangen, dann aber wegen warmen Abendessens abgebrochen u. nicht abgespeichert. Nun nehm ich deines als Rohbau und flicke Kleinigkeiten ein. Entschuldigung, wenn ich auch hie und da etwas ändere, aber sehr wenig:

Hoch undt wohlgeborner ..... Gnediger Herr,
Auff U.. .... als J...autzen von ..eis..
stenberg ei......der Vormundt aus... ...gen.
..... ......w...... einge.....endt ......
zu ..... So b..... .ichtige .....dig, das das
jenige .... ..... ge..he.... Ith.... zustendig
sei, den da .... ein g..... ... ... Herr er
mich s...es vor dreien Jharen mehr se... ge..eig..
warth der ..... undt ...s.n die drei Jhar
welche geh.... ge...hig Ingehabt von mir
...htangenommen Weil .... mi..uff Er-
sendung die d... entzogene ..........
volgen .. ... ... Als bin Jeh ve...s.gt
worden ..h....... ..... ........gern
...... de wegen.... .Er … mein undterthenige
bitt dieselben wo..e. der verb..thung hal-
ben den . leger zum abtrag undt …..
dah… ahnh… .. zenn, das er mir die ent-
zogene abnutzung der geburer …. ver-
h..standt es Geschehe … Mittkherung ver-
… achten kostens undt .. dem undt b….
…s ……..gen berheidt, datm den 25. Decem-
bris Anno 1616

Vielleicht kommen wir noch etwas weiter.

[gabyde]

Wow, das bringt mich schon deutlich weiter. Eine Frage: wenn der Ort Ende Zeile 2/Anfang Zeile 3 nicht "Weissenberg" heißt, könnte es dann "Heisterberg" heißen?
Das würde nämlich zu meiner Theorie passen, daß der Herr aus dem heutigen Driedorf stammt.

LG und vielen lieben Dank an die fleißigen Helferlein!!!
Gaby

[henrywilh]

wenn der Ort Ende Zeile 2/Anfang Zeile 3 nicht "Weissenberg" heißt, könnte es dann "Heisterberg" heißen?

Jetzt, wo du es sagst, heißt das bestimmt "Heis...berg" und kann durchaus "Heisterberg" heißen.

[henrywilh]

Ein bisschen noch:

Hoch undt wohlgeborner Graw(?) Gnediger Herr,
Auff U.. .... als J...autzen von Heis-
sterberg ei......der Vormundt aus... ...ge-
thane. ......w...... einge.....endt ......
zu ..... So bin Ich nicht gewertig, das das
jenige .... ..... ge..he.... Ihme zustendig
sei, den da .... sein g..... ... ... Herr er
mich solches vor dreien Jharen mehr se... ge..eig..
warth der ..... undt ...s.n die drei Jhar
welche geh.... ge...hig Ingehabt von mir
...htangenommen d... ... er mir uff Er-
sendung die d... entzogene ..........
volgen .. ... ... Als bin Ich verursacht
worden ..h....... ..... ........gern
...... de wegen ahn Ew. G.(Euer Gnaden) mein undterthenige
bitt dieselben wo..e. der verb..chung hal-
ben den . leger zum abtrag undt …..
dah… ahnh… .. zenn, das er mir die ent-
zogene abnutzung der geburer …. ver-
h..standt es Geschehe … Mittkherung ver-
… achten kostens undt .. dem undt b….
…s ……..gen berheidt, datm den 25. Decem-
bris Anno 1616

[gabyde]

Jetzt frage ich mich nur noch, was wohl das Wort davor heißen soll, "J...autzen", mmmh? Ich habe schon alles durchgespielt, aber es kam einfach nichts sinnvolles dabei raus.
Was ist denn eine "Mittkherung"?

Ach so, könnte der Gnädige Herr eventuell Grund Gnedig sein? Macht das einen Sinn? Ich meine nämlich, als letzten Buchstaben ein d mit kräftiger Schleife zu erkennen.

Ich bin jedenfalls schon mal begeistert

LG
Gaby

[henrywilh]

könnte der Gnädige Herr eventuell Grund Gnedig sein? Macht das einen Sinn? Ich meine nämlich, als letzten Buchstaben ein d mit kräftiger Schleife zu erkennen.

Ich sehe den Bogen da ganz losgelöst; also als u-Bogen oder v-Bogen (damals noch nicht immer unterschieden). Deshalb tippe ich ja auf Grav oder Graw, also:

Hoch- und wohlgeborener Graf, Gnädiger Herr

[rigrü]

Ich verstehe die ersten Zeilen so: Auff ... ...s (Vorname + Name [Genitiv]) als ... ...autzen von Weissenberg (definitiv so [wieder Genitiv]) eigenen(?) Kinder Vormundt ...

Es hat sich also der erstgenannte als Vormund der Kinder des Zweitgenannten an den Schreibers des Briefes gewendet. Wie man die Namen nun aber richtig liest; keine Ahnung

[gabyde]

Auf den Graf hätte ich auch kommen können, da hatte ich wohl eine Blockade...

Jedenfalls habe ich aus anderen Quellen die Info, daß der Verfasser Jacob Brandenburger einen Sohn (Martin) hatte, der 1613 geboren wurde. Daher nehme ich einfach mal so kühn an, daß es um den hier geht.
Zumindest aus Westfalen kenne ich die Vorgehensweise, daß eine Frau die Möglichkeit hatte, das uneheliche Kind im Alter von drei Jahren dem Kindsvater zu "übergeben", d.h. daß er dann für das Kind sorgen mußte - oder aber er zahlte. Ob das auch weiter südlich so gehandhabt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis, aber vielleicht hilft es ja.

LG
Gaby