jpg, pdf, png - wie am besten abspeichern?

[Paul1910]

Hallo,

da ich in nächster Zeit deutlich mehr Zeit für meine Ahnenforschung habe, habe ich mir vorgenommen ALLE Dokumente, Briefe, Fotos,... zu scannen. Am liebsten würde ich es gleich richtig machen, sodass ich in z.B. 30 Jahren immer noch auf die Dateien ohne Qualitätsverlust zugreifen kann. Darüber habe ich gelesen, dass PNG-Dateien besonders gut sind, da diese kein Qualitätsverlust beim z.B. bearbeiten der Fotos aufweisen.

Ich nutzte einen HP-Drucker mit Scannerglas und habe dazu zwei Softwares heruntergeladen. Bei der einen Software kann ich in der Auflösung 1200ppi scannen, aber nur in PDF oder JPG speichern.

In der zweiten Software habe ich die Möglichkeit in PNG zu speichern, kann aber maximal in der Auflösung 300ppi speichern.

Nun ist meine Frage, wie Ihr die Dokumente und Fotos speichern würdet? Ich habe mir überlegt eventuell in PDF 1200ppi zu scannen und dieses dann in PNG umzuwandeln, ich denke aber, dass hier relativ viel Qualitätsverlust ist.

Liebe Grüße
Paul

[Upidor]

Für die Langzeitarchivierung von Dokumenten wird allgemein das Format PDF/A empfohlen, für Rasterbilder (gescannte Fotos) das TIF-Format.

Bei diesen Formaten geht man davon aus, dass die Daten auch noch in Jahrzehnten gelesen werden können.
Siehe hierzu auch:

https://staatsarchiv.lu.ch/-/media/Staatsarchiv/Dokumente/Archivieren/Richtlinie_Dateiformate_2021.pdf?la=de-CH

https://forschungsdaten.info/themen/veroeffentlichen-und-archivieren/formate-erhalten/

[Paul1910]

Vielen Dank!

Freut mich sehr, da ich etwa 1/3 bereits in PDF gescannt und ich mir erst dann die Frage gestellt habe.

Bei den Bildern habe ich aber trotzdem ein Problem. Denn die kann ich trotzdem nur in 300ppi scannen. Hier könnte ich wiederum zuerst in PDF scannen und dann in TIF umwandeln.

Liebe Grüße
Paul

[offer]

Moin!

...
Freut mich sehr, da ich etwa 1/3 bereits in PDF gescannt und ich mir erst dann die Frage gestellt habe.
...

Vielleicht zu früh gefreut?
PDF ist ein Containerformat. Das heißt, in dieser "Schachtel" PDF können alle möglichen Dateiformate eingebunden werden.
Dieses bedeutet, daß vermutlich JPG- (also verlustbehaftet komprimierte) Bilder in diesem Container eingebunden sind.
Von daher würde eine nochmalige Konvertierung nicht unbedingt vorteilhaft, außer Du möchtest irgendwie die Dateigrößen stark verkleinern.
Du solltest zuerst feststellen, welches Format die in der PDF eingebundenen Bilder haben.

[TempusFugit]

Meiner bescheidenen Meinung nach:

Für die Langzeitarchivierung von Dokumenten wird allgemein das Format PDF/A empfohlen, für Rasterbilder (gescannte Fotos) das TIF-Format.

PDF macht nur Sinn, wenn der Text auch Text ist, sprich kein Bild. Scans sind das ja eben nicht. Der Scan von zB einem Brief zeigt zwar Text, ist aber nach wie vor ein Bild.

Dort steht zB:
"Für bestehende Bildsammlungen (JPEG / JPEG2000) muss der Konvertierungsbedarf abgeklärt werden." (nach TIFF)
"Für bestehende Audio-Sammlungen (MP3) muss der Konvertierungsbedarf abgeklärt werden." (nach WAVE)

Beides macht wenig, bis keinen Sinn. Durch die Konversion werden die durch die verlustbehaftete Komprimierung verloren gegangenen Daten nicht wiederhergestellt (auch wenn diverse Tatort-Filme das gerne so darstellen). Was weg ist, ist weg. Hier würde lediglich das Dateiformat geändert, was aber auch den Speicherplatz enorm vergrößert (ohne Qualitätsgewinn). Einzig das Dateiformat ändert sich.

JPG und MP3 sind mittlerweile 30 bzw 40 Jahre alt; ob diese Formate in weiteren 30-40 Jahren immer noch lesbar sein werden, muß jeder für sich selbst entscheiden¹.

Vollkommen technisch betrachtet machen TIFF und WAVE natürlich Sinn, da die Formate eben verlustfrei sind. Man darf aber den Speicherbedarf nicht unterschätzen.

Ohne nun jemandem zu nahe treten zu wollen, sollte man sich ganz objektiv die Frage stellen, ob die eigenen Scans (die ja selten auf einem speziell für digitale Archiverung² ausgelegter Gerät erfolgt), wirklich das verlustlose Speichern benötigt. Ein üblicher MF-Drucker ist kein Archivierungsgerät im eigentlichen Sinne. Genaugenommen müsste man auch eine Farbreferenzkarte mitscannen.

Als ich vor der Frage stand, habe ich einfach mal eine Testreihe gemacht: Scans einer Postkarte ("Text" und Bild) in verschiedenen Auflösungen, Formaten, mit und ohne Kompression. Dann die Scans in 1:1 nebeneinander am Monitor anzeigen und Unterschiede suchen.

Am Ende bin ich (für mich) bei folgendem Ergebnis gelandet: 600dpi in JPG mit einer Qualität von 75 (per ImageMagick). Davon abgeleitete Bilder (zB für das Einbinden in die Ahnensoftware³) werden auf 2000 Pixel Breite beschränkt.

¹) Selbst wenn JPG/MP3 irgendwann verschwinden, passiert das nicht von heute auf morgen. Man hat genug Zeit, sein Archiv ggf zu konvertieren.

²) Ein oft vergessenes Problem ist das Archivierungsmedium. Festplatten gehen kaputt und dann hilft ein 1000-jähriges Dateiformat auch nichts. SSD Festplatten und USB Sticks zB verlieren schon nach relativ kurzer Zeit Daten, wenn sie nicht regelmäßig Strom bekommen und gelesen werden. Also: immer wieder Backups machen und auffrischen.

³) Bevor man sich Gedanken über JPG macht, sollte man sich eher fragen was mit der Software ist, in die man die ganzen Daten einträgt.

[Paul1910]

Hallo und vielen Dank für Eure Hilfe!

Ich habe nun auch etwas herumexperimentiert. Und zwar habe ich bei einem alten Hochzeitfoto verschiedene Testscans gemacht. Da ich mit meinem Drucker oder besser gesagt mit dem Treiber, TIF-Scans maximal mit 300ppi scannen kann habe ich ein Vergleich zu einem 1200ppi JPG gemacht. Zwischen 1200ppi und 300ppi ist ein enormer Unterschied.

Dann hab ich mir gedacht probiere ich folgendes: Ich scanne das Foto mit 1200ppi als JPG und konvertiere es in TIF um. Doch dann habe ich das gelesen: "Du kannst JPEG in TIFF umwandeln, indem du die Datei mit einer anderen Dateierweiterung speicherst. Die Bildqualität der JPEG-Datei wirst du damit allerdings nicht verbessern, weil schon bei der ursprünglichen Komprimierung der JPEG-Datei Bilddaten dauerhaft entfernt wurden."

Über den Speicherort usw. mach ich mir weniger sorgen. Mir ist wichtig das ich die beste Qualität aus den Bilder und Dokumenten bekomme.

Soll ich mir einen eigenen Scanner zulegen?

LG Paul

[AlfredS]

Muss jetzt auch noch meinen Senf dazu geben:


Das geschilderte Multifunktionsgerät liefert eine max. physikalische Auflösung von 1200 dpi.

Schon mal eine gute Voraussetzung.
Wo es klemmt, ist die verwendete Software. Die genannten Einschränkungen (im Format bzw. bei der Auflösung) lassen zu wenig Optionen zu.

Jeder dürfte die Freeware IrfanView kennen!?
Hier gibt es die Möglichkeit, einen Scanvorgang anzustoßen nachdem ein geeigneter TWAIN-Treiber (muss halt für den Scanner/MFC installiert sein) ausgewählt wurde.
Auflösung ist leicht wählbar, das Dateiformat wird dann in IrfanView bestimmt (mit zig Optionen für Auflösung, Kompressionsgrad usw.)

Bei meinem Brother-MFC schaut das in etwa so aus:

[TempusFugit]

Zwischen 1200ppi und 300ppi ist ein enormer Unterschied.

Bei welchem Format? Ist das JPG mit 1200 besser, oder das TIFF mit 300?

Ich hoffe es ist Ersteres, denn sonst müsste die Einstellung der JPG Qualität ja unterirdisch mies sein, wenn die 4-fache Auflösung schlechter ist.

Kannst Du evtl die JPG Qualität einstellen? Das sollte eigentlich jedes Programm anbieten. Dann kannst Du die auf 90 (oder 100 zum testen) stellen; damit sieht man eigentlich keinen Unterschied mehr zum unkomprimierten Bild.

Über den Speicherort usw. mach ich mir weniger sorgen. Mir ist wichtig das ich die beste Qualität aus den Bilder und Dokumenten bekomme.

Wenn zwei Scans visuell identisch erscheinen, macht es meiner Meinung nach keinen Sinn, das Format zu verwenden, welches den meisten Speicherplatz belegt.

Soll ich mir einen eigenen Scanner zulegen?

1200dpi ist schon ordentlich. Technisch gesehen gibt es keinen Grund, warum TIFF nur mit 300dpi gescannt werden kann. Da macht es mehr Sinn, erst mal die Softwareseite unter die Lupe zu nehmen.

[Paul1910]

Hallo,

besten Dank für die Antworten.

Die 1200ppi in JPG waren viel besser als der Scan mit 300ppi in TIF.

Habe kurz über das Programm (das ich benutze) recherchiert und es geht tatsächlich, dass man mit 1200ppi als TIF scannt. Das heißt, ich kann nun meine Bilder in TIF bei 1200ppi speichern. Nun ist die Frage, soll ich auch die Dokumente in TIF auf 1200ppi speichern?

Vielen Dank!
LG Paul

[OlliL]

Das kann man alles nicht so generisch beantworten. Mit welcher dpi man scannt hängt doch auch von der Größe und der Qualität des Ausgangsdokuments/Fotos ab...

Mein Scanner hat eine optische Auflösung von 6400dpi. Hier mal 2 Beispiele...

meine 2x-Uroßmutter ausgeschnitten aus einem sehr scharfen Fotos einer ganzen Hochzeitsgesellschaft 1930er:
2400dpi:
2400dpi_3xoma.jpg
300dpi
300dpi_3xoma.jpg

Warum sollte man das also als 300dpi scannen? Man verschenkt so viel von dem Foto... Das TIF der gesamtem Hochzeitsgesellschaft (ca. A4 Format inkl. Papierrahmen um Foto) ist 864MB Groß - aber was juckt es mich. Habt ihr mal geschaut was Festplatten heutzutage kosten? Nichts... dann lieber Fotos in anständiger Qualität scannen und archivieren

Hingegen scanne ich Schriftstücke in der Regel nicht so hochauflösend - da gibt es in meinen Augen schlicht nicht so viele Details... jedoch hier auch mal ein Beispiel eines Lehrbriefes meines 3x Urgroßvaters von 1867

800dpi
800dpi_lehrbrief.jpg

300dpi
300dpi_lehrbrief.jpg

Auch hier... ich finde 300dpi einfach schlecht. In den 90ern hatte ich mal n Agfa Scanner der konnte nur 300 oder 600dpi optisch OK - aber die 90er sind schon echt lange vorbei.

Wahrscheinlich skalliert das Forum die Bilder hier auch nochmal von ihrer Größe her runter....


Und zu den Scannern - so ein Multifunktionsgerät ist sicherlich nur CIS Scanner. In meinen Augen taugt der für eine echte Archivierung eh nichts da ihm Tiefenschärfe fehlt und man oft einige Vorlagen gar nicht so sehr ans Glas pressen könnte das sie 100% scharf gescannt werden. Ich schwöre auf CCD Scanner


Viele Grüße,
OlliL

[XodoX]

Ob jpeg oder pdf - keine der Dateien hat einen natürlichen Qualitätsverlust über die Jahre. Wenn, dann nur bei technischen Problemen, was dann aber alle Dateien betrifft.
Wenn man jpeg allerdings bearbeitet und dann speichert, kann ein Qualitätsverlust eintreten. Da müsste man das aber schon sehr oft machen. Da kann PNG von Vorteil sein. Aber du bearbeitest ja da nichts ständig irgendwas und das ist daher nicht relevant.
Bei Umwandlung gibt es natürlich einen Verlust. Dann kannst du es halt in JPEG und PDF einscannen, falls du auf Nummer sicher gehen willst, weil du vielleicht in Zukunft es für irgendetwas brauchst, wo man das eine Format nicht benutzen kann und umwandeln müsste. Ich würde es in JPEG ansonsten machen. Ich mache aber auch Fotos mit meinem Telefon (Galaxy S20 Ultra) von Dokumenten und das geht auch super.

[TempusFugit]

Warum sollte man das also als 300dpi scannen? Man verschenkt so viel von dem Foto... Das TIF der gesamtem Hochzeitsgesellschaft (ca. A4 Format inkl. Papierrahmen um Foto) ist 864MB Groß - aber was juckt es mich. Habt ihr mal geschaut was Festplatten heutzutage kosten? Nichts... dann lieber Fotos in anständiger Qualität scannen und archivieren

Da bringst Du ~1200 Bilder auf eine 1TB Festplatte. Bei JPG mit hoher Qualität sind das halt gleich 50-100x so viele, ohne daß Du wirklich einen großen Unterschied siehst. Ganz abgesehen davon, daß das rauf- und runterkopieren viel schneller geht. Und falls die Platte mal Ärger macht, rettest Du in der gleichen Zeit 50-100 Bilder, statt eines. Wobei das Risiko höher ist, da ja alle 864MB fehlerfrei gelesen werden müssen.
Bloß weil etwas günstig ist, muß man es ja nicht sinnlos verschwenden.

Und zu den Scannern - so ein Multifunktionsgerät ist sicherlich nur CIS Scanner. In meinen Augen taugt der für eine echte Archivierung eh nichts da ihm Tiefenschärfe fehlt und man oft einige Vorlagen gar nicht so sehr ans Glas pressen könnte das sie 100% scharf gescannt werden. Ich schwöre auf CCD Scanner

Oder Kamera mit Stativ.

Wenn man jpeg allerdings bearbeitet und dann speichert, kann ein Qualitätsverlust eintreten. Da müsste man das aber schon sehr oft machen.

Die meiste Bearbeitung wird ja meist gleich nach dem Scannen erfolgen (zB Zuschneiden). Spricht ja nix dagegen, den Scan als TIFF zu machen und dann am Ende in JPG zu konvertieren.

[nav]

Da bringst Du ~1200 Bilder auf eine 1TB Festplatte. Bei JPG mit hoher Qualität sind das halt gleich 50-100x so viele, ohne daß Du wirklich einen großen Unterschied siehst. Ganz abgesehen davon, daß das rauf- und runterkopieren viel schneller geht. Und falls die Platte mal Ärger macht, rettest Du in der gleichen Zeit 50-100 Bilder, statt eines. Wobei das Risiko höher ist, da ja alle 864MB fehlerfrei gelesen werden müssen.
Bloß weil etwas günstig ist, muß man es ja nicht sinnlos verschwenden.

Eie 864 MB beziehen sich ja auch ein Bild einer Hochzeitsgesellschaft, das sicher ein eher großes Format hat. Das dürfte in der Regel eher die Ausnahme sein, die meisten Bilder sind vermutlich kleiner.

Nico

[Balle]

Vor etlichen Jahren habe ich einige Bilder für eine Kodak Photo CD scannen lassen.
Hat mich viel Geld gekostet.
Heute ist dieses Format nur noch mit viel Aufwand lesbar und auch nicht überzeugend.
Die Photos meiner Kindheit sind Erinnerungen und keine Kunstwerke. Qualität, na ja; sie werden nicht besser wenn ich mit 1200 dpi scanne.
Es dauert nur länger und ich brauche dann wohl bald einen neuen Rechner mit mehr Arbeitsspeicher um die Bilder zu betrachten. Und einen anderen Bildschirm der die 1200 dpi auch darstellen kann, sonst ist es überflüssig.
Kann man endlos diskutieren, ist wie der beste Klang mit guter HiFi Anlage und einem Top Hörgerät im Ohr. Manche Komponenten passen für mich nicht zusammen.

Das beste sind für mich Prints/Kopien. Die kann ich auch zukünftig noch scannen so wie ich es heute mit über 100 Jahre alten Fotos machen kann. 100 Jahre alte Dateien, ich mag garnicht dran denken was dabei rauskommen würde.
Es ist eine Kosten/Aufwand und Nutzen Abwägung.

Ich würde keinen übermäßigen Scanaufwand betreiben.

[OlliL]

Also - erstmal scanne ich Bilder für "die Zukunft" und nicht unbedingt für heute. Bei mir sind 95% der über tausend Bilder die ich gescannt habe Fotos die ich gar nicht mehr vorliegen habe da sie anderen Menschen meist Verwandten gehören. Das sind also Fotos auf die ich einmalig Zugriff hatte - und wahrscheinlich nie wieder Zugriff erlangen würde.

Somit scanne ich ich die natürlich mit einer sehr guten Qualität und archiviere sie auch als TIFF (für das tägliche Handling habe ich sie zusätzlich auch noch als JPEG vorliegen).

Wenn ich z.B. Fotos habe aus denen ich einzelne Details nutzen will kann ich das halt nur wenn diese mit einer hohen Auflösung gescannt wurde. Das hat doch nix damit zu tun ob mein Bidschirm das Foto in Vollbild darstellen kann. Das braucht doch kein Mensch. Es geht um die Erhaltung von Details die bei der Digitalisierung in geringer Auflösung einfach unwiederbringlich weg sind!!
Wenn ich z.B. ein A4 Foto habe wo der Kopf einer Person vielleicht auf dem Foto 1x2cm groß ist, ich mir davon aber einen Abzug für eine Ahnengallerie in 10x15 auf Papier machen will - ich das dann aber mit 300dpi gescannt habe - kann ich das schlicht vergessen!
Wenn natürlich das Ausgangsfoto schon unscharf ist, oder der Abzug von schlechter Qualität ist, retten das auch keine 1200dpi mehr. Aber ein scharfes professionelles Foto mit lächerlichen 300dpi zu scannen - das rächt sich meiner Meinung nach irgendwann da man die Qualität des Fotos unwiederbringlich verloren hat. Für immer!
Immer mit der Maßgabe das man das Foto nicht irgendwann eh nochmal neu scannt. Das kann ich halt nicht. Daher sollte man da nicht zu knauserich sein in meinen Augen. Das rächt sich irgendwann. Festplatten werden immer größer, Transfergeschwindigkeiten immer schneller usw... da sollte man auf keinen Fall am falschen Ende sparen. Die Nachfahren (sofern sie interessiert sind) werden es einem auf jeden Fall irgendwann danken! Vielleicht will ich ja auch mal ein Foto auf einer Leinwand für einen Geburtstag oder ähnliches bringen? Mit 300dpi? Kann man vergessen.... wer kann schon in die Zukunft blicken. Lieber haben als brauchen!

Bloß weil etwas günstig ist, muß man es ja nicht sinnlos verschwenden.

Wie schon geschrieben wurde sind die 800MB eine absolute Ausnahme. Und selbst die sind nicht "sinnlos verschwendet". Sie sind abgelegt in einem Zukunftssicherem Format (TIFF) und noch dazu 100% verlustfrei. Im Gegensatz zu JPEG was eine verlustbehaftete Komprimierung der Bilddaten darstellt indem einfach gesprochen "ähnliche" Farben durch eine Farbe ersetzt werden. Je nach Komprimierungsgrad durchs menschliche Auge feststellbar oder eben nicht., mit dem Primärziel Plattenplatz, bzw. Übertragungskapazität im Internet zu sparen. Das alles ist hier nicht relevant da es um die Archivierung geht! Nicht darum meine Fotosammlung Oma Erna zu zeigen - dafür kann man die Daten runterskalliert konvertieren und gesondert vorhalten.

Das beste sind für mich Prints/Kopien. Die kann ich auch zukünftig noch scannen so wie ich es heute mit über 100 Jahre alten Fotos machen kann. 100 Jahre alte Dateien, ich mag garnicht dran denken was dabei rauskommen würde.
Es ist eine Kosten/Aufwand und Nutzen Abwägung.

Ich würde keinen übermäßigen Scanaufwand betreiben.

Du sprachest ja von archivieren - also für den Fall das du sie eben nicht zukünftig noch scannen kannst weil die Originale eben zerstört oder nicht mehr zugänglich sind. Darum treibt man das doch auch überhaupt. Sonst bräuchte man sich auch diese Gedanken auch alle gar nicht machen. Und da sollte man doch die Fotos so erhalten das man sie möglichst originalgetreu wiederherstellen kann. Möglichst, da es absolut zu 100% mit keiner Form der Digitalisierung möglich ist Bei jeder Digitalisierung oder auch späteren erneuten Aufs-Papier-Bringung gehen Verluste mit einher. Aber: wenn ich die Wahl habe zwischen 50% Wiederherstellungsgrad und 85% wähle ich doch 85%.