[gelöst] Erbitte Lesehilfe Latein Geburt 24.02.1712

[Athos]

Quelle bzw. Art des Textes:

http://vademecum.soalitomerice.cz/vademecum/permalink?xid=09ddd7cea03b9b8d:-1b1ffbd2:1261cfe24ad:-7dc3&scan=77b4e01f27e74924bb69437f5671dc38

Jahr, aus dem der Text stammt: 1712
Ort/Gegend der Text-Herkunft : Sellowitz
Namen um die es sich handeln sollte: Maria Susanna

Hallo, erbitte Lesehilfe/Ergänzung zum vorletzten Eintrag rechts


Ich lese :


24. Baptizata et Maria Susanna filia legitima
Joanny Sckotthan, et conjuge xxx Maria.
Rest nicht relevant


Am 24 wurde getauft Maria Susanna legitimes Kind
von Joanny Sckotthan und xxxx Maria


So richtig ?


Danke im Voraus

[rpeikert]

Guten Abend

Nicht Joanny sondern Joannis (Genitiv von Joannes, resp. auf deutsch Johannes).

Gruss, Ronny

[Athos]

Hallo


was steht hinter Joannis Sckotthan und Maria ?

[Astrodoc]

24. Baptizata est Maria Susanna filia legitima
Joannis Sckotthan, ex conjuge sua Maria

[Zita]

Hallo astrodoc,

ist das wirklich ein "ex" oder eher eine spezielle Schreibweise von "et"?

LG Zita

[Astrodoc]

Hallo!

Da ein Ablativ folgt, muss es wohl ein "ex" sein.

Es wurde also ein eheliches Kind des Johann S. aus seiner Ehefrau Maria geboren.

Ungewöhnlich, aber sicher korrekt

Pater Raymund benutzt diese Floskel standardmäßig (s.a. rechte Seite gegenüber); die anderen Priester nicht. Hier (ganz unten rechts) ist das "ex" am besten zu lesen.

[Zita]

Danke für die Erklärung!

Zita

[Scriptoria]

Woher kommt sua?

ex conjuge sua Maria

Hallo Astrodoc,

vielleicht kannst du mir diese Frage beantworten. Die Form "sua", wie sie im Zusammenhang mit Kirchenbüchern auftritt, hat mich schon lange irritiert.

Wenn es sich um eine Genitivform handelt, von welchem Wort leitet sie sich ab?
Das Adjektiv suus= sein, in der femininen Form sua, im Neutrum suum, passt von der Form her nicht.

Genitiv Singular maskulinum wäre sui, die feminine Form suae, sua ist ein femininer Nominativ Singular.


Grüße
Scriptoria

[Zita]

Hallo scriptoria,

"ex" verlangt den Ablativ, daher ist "conjuge sua" der 6. Fall, dann passt es ja.

LG Zita

[Scriptoria]

"ex" verlangt den Ablativ, daher ist "conjuge sua" der 6. Fall, dann passt es ja.

Hallo Zita, danke für die Antwort.
Für die feminine Form trift das zu.

Aber auch Cäsar sagt, dass der Ablativ Singular von suus suo lautet.
https://www.frag-caesar.de/lateinwoerterbuch/sua-uebersetzung-2.html

Und das Wort bezieht sich ja nicht auf die Gattin, sondern den Ehemann.


Gruß
Scriptoria

[Astrodoc]

conjux ist entweder maskulin oder feminin = "Ehegatte" oder "Ehegattin"
conjuges sind die "Eheleute"

In diesem Text bezieht sich "conjux" auf die Maria, ist also feminin. Und "sua" bezieht sich logischerweise auf "conjux", daher kongruent ebenfalls feminin.

Somit
Nominativ: conjux sua
Genitiv: conjugis suae
Dativ: conjugi suae (auch conjuge suae)
Akkusativ: conjugem suam
Ablativ: conjuge sua


Und da die Präposition "ex" den Ablativ verlangt ... steht im Text korrekt: "ex conjuge sua"



P.S. @Scriptoria:
Oder meintest du, warum manchmal "suus/a/um", aber meistens "ejus" verwendet wird?
Das erste ist einfach: "ejus" ist immer Genitiv (von is/ea/id), kann also in einer Ablativ-Konstruktion gar nicht vorkommen.
Das zweite ist schwieriger: Bei genauerer Betrachtung dürfte hier nur ein "suus/a/um" stehen, wenn es sich auf das Subjekt des Satzes beziehen würde (also auf die "filia legitima Maria Susanna"). Da dies nicht der Falls ist, müsste m.E. der letzte Teil lauten "ex conjuge/uxore ea".

[Puh, ich hoffe, das stimmt jetzt so ... Der Huber Benedikt nimmt dieses Thema gerade schon unter die Lupe. ]

[Scriptoria]

Hallo Astrodoc,
eine Menge Antworten sind das, vielen Dank für deine Mühe.
Was ich eigentlich nur fragen wollte, war, warum sich das Wort nach "conjux" nicht auf den (männlichen) Ehemann bezieht, und demnach in einer maskulinen Form auftritt. Vom Sinn her erscheint mir das nicht logisch. Sie ist nicht ihre eigene (hier Ablativ "sua") Frau, sondern die von Johann.


[QUOTE=Astrodoc;1480957]
In diesem Text bezieht sich "conjux" auf die Maria, ist also feminin. Und "sua" bezieht sich logischerweise auf "conjux", daher kongruent ebenfalls feminin.
Und da die Präposition "ex" den Ablativ verlangt ... steht im Text korrekt: "ex conjuge sua"


Aber bevor allen der Kopf raucht: meine Lateinstunden liegen wohl einfach zu lange zurück.



Viele Grüße
Scriptoria

[Astrodoc]

Was ich eigentlich nur fragen wollte, war, warum sich das Wort nach "conjux" nicht auf den (männlichen) Ehemann bezieht, und demnach in einer maskulinen Form auftritt.

Wie sollte deiner Meinung nach dann die Übersetzung lauten, wenn statt "Ehegattin" die männliche Form "Ehegatte" Verwendung findet?

[Scriptoria]

Wie sollte deiner Meinung nach dann die Übersetzung lauten, wenn statt "Ehegattin" die männliche Form "Ehegatte" Verwendung findet?

Das ist ein Missverständnis. Es war nicht so gemeint.

Der Text:

Baptizata est Maria Susanna filia legitima
J. S., ex conjuge sua Maria.

Meine Übersetzung:

Getauft wurde M.S. legitime Tochter
des J.S. von seiner Ehefrau Maria [geboren]

Um dieses "seiner" geht es, eine männliche Form. Der logische Bezug lautet:
das Kind wurde geboren von Maria, seiner (d.h.) Johanns Ehefrau.

Im Oirginaltext steht ein Ablativ. Also hatte ich erwartet, da es sich ja vom logischen Bezug her um die Gattin des Johann handelt, das Kind von "seiner" Gattin geboren wurde, dass dann auch hier die männliche Form "suo" auftreten sollte. Das war nicht der Fall.
Stattdessen steht dort "sua", eine weibliche Form. Übersetzt müsste es dann doch eigentlich von "ihrer" Gattin heißen.
Das hat mich verwirrrt.
Hoffentlich habe ich das jetzt richtig übermitteln können.


Also sollte die Übersetzung trotz der weiblichen Form "ex conjuge sua Maria" "von seiner Gattin Maria" lauten?
Dunkel erinnere ich mich an die Kongruenz von Kasus, Numerus und Genus, ist das hier so ein Fall?
Das würde die Form "sua" erklären.


Gruß
Scriptoria

[Astrodoc]

Ja, ich glaube, ich habe das Problem verstanden.

Die KNG-Regel ("Königs-Regel") gilt u.a. für Substantive und ihre zugehörigen Adjektive und Pronomen.

Das ist ja auch in deinem Beispiel der Fall
"seine Ehefrau" - Nominativ (Wer?) Singular Femininum, sowohl das Possessivpronomen als auch das Substantiv
"von seiner Ehefrau" - beides Dativ (Von wem?) Singular Femininum (im Deutschen; im Lateinischen natürlich Ablativ)

Aber: Die Wahl des Possessivpronomens (sein m., ihr f. oder sein n.) hängt in der deutschen Übersetzung vom "Besitzer" ab. Und der ist in diesem Falle männlich ("Johann").