[ungelöst] Heisst das wirklich "das(elbst)"?

[AllaDann]

Quelle bzw. Art des Textes: KB Kopulationseintrag
Jahr, aus dem der Text stammt: 1716
Ort und Gegend der Text-Herkunft: Thüringen
Namen um die es sich handeln sollte:

Liebe Mitforschende,

im Anhang der Auschnitt einer Seite aus Archion (KB Mehlis). Es geht um den Kopulationseintrag Höfling oo Oeser rechts unten.
Der Eintrag ist für mich (fast) komplett lesbar: Der Bräutigam ist Metzger in Stöckach (Franken) und sein Vater ist Metzger in Mehlis. Der Vater der Braut ist Gastwirt in Stöckach. Ich stolpere nur über das Ende "das./dah. copuliret".
Ich lese da "daselbst copuliret", wo m.E. ein "dahier copuliret" stehen müsste.
Ansonsten macht nämlich der Eintrag im KB Mehlis keinen Sinn.
Und ja, ich habe auch in Stöckach (Bundorf) nachgeschaut und dort gibt es keinen Kopulationseintrag.

Wie seht ihr das? Einfach abhaken unter "schludrig geschrieben"?

Hier der Permalink: http://www.archion.de/p/daf6354ef7/

Danke im Voraus!

Viele Grüße
Andreas

[Huber Benedikt]

ja da steht das(elbst)
was ja hier / an diesem Ort bedeutet (also in Mehlis)

PS: ch habe auch in Stöckach (Bundorf) nachgeschaut und dort gibt es keinen Kopulationseintrag.

Woher stammt denn der Eintrag...doch nicht aus Stockach ....also werdsd auch dort nix finden

[AllaDann]

Hallo,

vielen Dank für deine Rückmeldung!

Ich war bisher davon ausgegangen, dass ein "daselbst" sich auf den genannten fremden Ort bezieht. Für eine Kopulation in der eigenen Pfarrei wird diese Formulierung nicht benutzt.

Ich schau mal, ob ich noch ein Beispiel finde ...

Gruß
Andreas

[Horst von Linie 1]

Guten Abend,
ich lese (auch) das.
Hiernach:

https://www.wortbedeutung.info/daselbst/

ist meist AN DIESEM ORT und nur gelegentlich DORT gemeint.
DORTSELBST wäre eindeutig gewesen.

[Anna Sara Weingart]

Hallo,
am Ende ist eine Semikolon, d.h. die darauf folgende Formulierung "daselbst" muss sich nicht mehr auf Stöckach beziehen

[AllaDann]

Danke für die weiteren Rückmeldungen! Für mich lesen sich die Beispiele aus wortbedeutung.de wie AN DEM GENANNTEN ORT

Wie schaut es denn mit dem folgenden Sterbeeintrag von 1720 aus (auch im Anhang):

den 3. Jun:
Meister Georg Wilhelm
Hoeffling, Metzger, allh.
in Oberheldrungen
des Fürstenthum Quer=
furth gestorben, u.
den 5 das. begraben
worden

Wo ist er denn nun begraben?

Sorry, wenn ich so eine lange Leitung habe ...

Gruß
Andreas

[Spargel]

Hallo,

m. E. soll es dah.[ier] bedeuten.

[Buchstütze]

Wo ist er denn nun begraben?

Na, das(elbst)! Und dann könnte ich mir noch vorstellen, dass er auf einem Kirchhof begraben wurde, z.B. in Oberheldrungen.

Aber ehrlich, ich verstehe vielleicht das Problem nicht ganz. Das Kirchenbuch (Mehlis) sagt doch deutlich, dass die beiden aus Stöckach kamen und daselbst getraut wurden.
Man könnte vielleicht vermuten, das würde mir aber eher als Ausnahmefall erscheinen, dass sich das das(selbst) auf das alh(ier) in dem Eintrag vorher bezieht, also losgelöst vom unmittelbaren Inhalt des Eintrags ist und sich auf die Folge der Trauungen stützt (in etwa so wie Kirchenbuchführer oder Beamte ihren Namen einmal in die Bemerkungsspalte geschrieben und bei jedem folgenden Eintrag einfach immer "derselbe" ergänzt haben).

Keine Ahnung, ob das verständlich war.

[Anna Sara Weingart]

Möglicherweise war die Copulation weder in Mehlis, noch in Stöckach, sondern an einem Ort, der dazwischen liegt.
Man traf sich vielleicht in der Mitte, so dass die beiderseitige Verwandtschaft jeweils die gleiche Entfernung zurücklegen musste, um an der Hochzeit teilzunehmen. So kenn ich das jedenfalls manchmal in Württemberg.

[Malte55]

Moin,
daselbst bedeutet in Stöckach copuliert. Ich würde mich aber nicht so sehr am Datum festhalten, kann auch bis zu einer Woche später in Stöckach gewesen sein.
LG Malte

[AllaDann]

Hallo zusammen,

nochmals Danke für die zahlreichen Rückmeldungen!

Ich habe die Kopulationseinträge in Stöckach (KB Schweinshaupten) über mehrere Jahre angeschaut und den gesuchten nicht gefunden. Außerdem ist sichergestellt, dass es das richtige Stöckach ist, da der Vater der Braut in einem Taufeintrag als "jetziger Wirt zu Stöckach" bezeichnet wird.

Da in Mehlis auch Proklamationen und Kopulationen sauber unterschieden wurden, sehe ich in der jetzigen Gemengelage noch keine überzeugende Argumentation für eine der vorgeschlagenen Lösungen.

Da der weitere Lebensweg des Paares verfolgt werden kann (in Mehlis), werde ich die hier geführte Diskussion einfach entsprechend dokumentieren.

Bzgl. des Begräbnisorts warte ich darauf, dass irgendwann einmal der Kirchenkreis Sömmerda mit Oberheldrungen online geht und die Frage dann abschließend beantwortet werden kann

Viele Grüße
Andreas

[Malte55]

Im Sterbeeintrag ist das Komma sicherlich falsch gesetzt, und bedeutet das er Metzger in Mehlis(allhier) ist, in Oberheldrungen würde doch keinen Sinn ergeben. Und ebenso verhält es sich mit dem Heiratseintrag Mehlis(allhier) und Stöckach(daselbst).
Für mich gibt es da keine 2 Deutungen, höchstens das der Schreiber inkonsequent oder zu Fehlern neigt.
Vacance-Einträge zu der Zeit in Stöckach scheiden auch aus? Könnte ein Pfarrer einer benachbarten Gemeinde die Trauung vollzogen haben, da der heimische abwesend war?
LG Malte

[AllaDann]

Malte,

ja, unstrittig Metzger in Mehlis.

Stöckach hat keine Vakanzen, die Taufeinträge sind durchgängig. In der nächstgelegenen Pfarrei Manau ist der Eintrag auch nicht zu finden.

Bundorf wäre noch eine Variante, aber dort wurden die Lutherischen (in dieser Zeit) von der katholischen Pfarrei mitversorgt und auf deren KB habe ich aktuell keinen Zugriff. Muss ich mich mal schlau machen ...

Gruß
Andreas

[Buchstütze]

Jetzt verstehe ich... also ist kein korrespondierender Heiratseintrag in Stöckach auffindbar. Na und? Was spricht denn dagegen, dass der Pfarrer ins Kirchenbuch Mehlis geschrieben hat, dass er die beiden aus Stöckach stammenden Einwohner auch dort getraut hat? Meiner Meinung nach, kam es immer mal vor, dass Pfarrer fremder Parochien in anderen Kirchen Amtshandlungen vollzogen haben und hier steht eben mal nicht in Stöckach der Eintrag, sondern in Mehlis.

[Malte55]

Naja nicht ganz...
50 km Luftlinie vielleicht oder auch mindestens eine Herrschaftsgrenze? Bei mir befinden sich bei dieser Entfernung bis zu 7 Kirchspiele dazwischen.
Und nochmal, der Bräutigam stammt aus Mehlis, wird im Heiratseintrag aber schon so dargestellt als ob er schon länger in Stöckach ansässig ist.

Wenn ich es richtig verstehe, kann der weitere Lebensweg des Paares in Mehlis verfolgt werden. Daher könnte es auch sein, daß man sich über die Zuständigkeit zur Trauung nicht einig wurde, der Pastor in Mehlis gegen eine >Ablösezahlung< die Trauung in Stöckach jedoch gewähren ließ, der Eintrag in Mehlis aber trotzdem erfolgte da das Ehepaar sich dort niederließ.
LG Malte