Manipulierte Volkszählungsdaten?

[Gast]

In einer Newsgroup, die ich regelmäßig besuche, wird gerade eine hitzige Debatte geführt. Ein polnischer Gast (der sehr nationalistisch eingestellt zu sein scheint) behauptet dort, daß das Deutsche Reich vor dem ersten Weltkrieg Zensusdaten für die Provinzen Westpreussen, Posen und Ostpreussen manipuliert hätte, um den deutschen Bevölkerungsanteil künstlich anzuheben und damit den polnischen Freiheitskampf zu "unterdrücken". Ich habe dies mit dem Hinweis angezweifelt, daß eine Fälschung von Daten leicht nachzuweisen wäre, in dem man Kirchenbucheinträge/ Ortsfamilienbücher mit den vorliegenden Volkszählungsdaten vergleicht. Trotzdem möchte ich hier nochmal nachfragen:

Sind für o.g. Provinzen jemals gefälschte bzw. von den Behörden manipulierte Zensusdaten nachgewiesen worden? Es geht um die Zeit zwischen 1878 und 1918.

Danke

Uwe

[Alvire]

Ueber dieses Thema gibt es mannigfaltig Netz-Publikationen und Bücher von Historikern, Journalisten etc... Du findest in jedem Buch erdrückende Beweise dafür wie auch schlüssige Gegenbeweise. Je nachdem aus welchem Blickwinkel betrachtet wurde und wie der jenige eingestellt ist.

Zählungen fanden in dem angegebenen Zeitraum statt: 1875-1910 alle 5 Jahre. Nach 1910 nur noch unregelmäßig.
1916 und 1917 wurde gezählt. Vergiss nicht das 1914-1918 Krieg war und eine Zählung schon aufgrund der Ereignisse nicht 100% sein konnte.

Ein Diskussion darüber ist müßig.

Ein halbwegs kluger Mann sagte mal:

Es gibt zwei Weltgeschichten.
Die eine ist offiziell und verlogen, für den Schulunterricht bestimmt;
die andere ist die geheime Geschichte; welche die wahren Ursachen und Ereignisse birgt."

Alles klar?

[Uwe]

Ich hatte die Hoffnung schon aufgegeben, daß jemand antwortet - vielen Dank also! Hast du Links oder einen Buchtitel, der sich mit dem Thema beschäftigt? Ich habe bei Google gesucht bis ich wunde Finger hatte, habe aber überhaupt nichts gefunden.

Daß eine Diskussion darüber müßig ist, sehe ich nicht. Wenn angeblich gefälschte Volkszählungsdaten von Anfang des letzten Jahrhunderts bis zum heutigen Tag dafür herhalten müssen, irgend welche Greueltaten der deutschen oder polnischen Seite zu rechtfertigen, dann stimmt etwas nicht in den Köpfen der Leute.

Gruß
Uwe

[Alvire]

eigentlich gehört sowas eher in ein Forum für Plaudern über Geschichte, als in den Bereich Genealogie. Aber dennoch mal ein kleiner Auszug aus einem Manifest des polnischen Sejm von 1830 über die Gründe für den Aufstand:

Die Vereinigung der Krone eines Autokraten mit der eines konstitutionellen Herrschers auf einem einzigen Haupte war einer jener politischen Monstrositäten, die nicht lange währen können. Jeder sah voraus, dass das Königreich Polen entweder eine Keimzelle liberaler Einrichtungen für Russland werden oder unter der eisernen Hand seiner Despoten untergehen mußte. [...] Es scheint, dass der Kaiser Alexander für einen Augenblick geglaubt hat, er könne den ganzen Umfang seiner despotischen Macht mit der Volkstümlichkeit unserer liberalen Gesetze in Einklang bringen und sich dadurch neuen Einfluß auf die Verhältnisse Europas verschaffen. Jedoch überzeugte er sich bald, dass die Freiheit sich niemals dazu erniedrigen würde, das blinde Instrument des Despotismus zu werden, und in der Folge wurde er [...] ihr Verfolger. Russland verlor alle Hoffnung, dass sein Souverän eines Tages das Joch erleichtern würde, das auf ihm lag, und Polen musste nach und nach aller seiner Privilegien beraubt werden. [...] Der öffentliche Unterricht wurde verderbt; man organisierte ein System des Obskurantismus1; man nahm dem Volke alle Mittel, sich zu unterrichten, [...] den Kammern die Möglichkeit, über das Budget zu entscheiden; man führte neue Lasten ein; man schuf Monopole, die geeignet waren, die Quellen des nationalen Reichtums versiegen zu lassen, und der Staatsschatz [...] wurde zum Weidegrund von infamen Lockspitzeln und käuflichen Spionen. [...] Verleumdung und Spionage waren bis in das Innere der Familien gedrungen und hatten durch ihr Gift die Freiheit des häuslichen Lebens verseucht, und die alte Gastfreundschaft der Polen wurde eine Falle für die Unschuld. Die persönliche Freiheit, feierlich garantiert, wurde verletzt; die Gefängnisse wurden überfüllt; Kriegsgerichte - eingesetzt, um in zivilen Sachen zu entscheiden - verurteilten Bürger, deren ganzer Fehler es gewesen war, sich der Korruption des Geistes [...] entziehen zu wollen, zu schimpflichen Strafen. [...]

Literatur findest du wahrscheinlich unter den Stichworten Deutschland und Polen oder Polnische Freiheitskämpfe. Hier noch ein kleiner Auszug aus einem Buch Heinrich Heines:

Endlich, als Warschau fiel, fiel auch der weiche fromme Mantel, worin sich Preußen so schön zu drapieren gewusst, und selbst der Blödsichtigste erblickte die eiserne Rüstung des Despotismus, die darunter verborgen war. Diese heilsame Enttäuschung verdankt Deutschland dem Unglück der Polen. Die Polen! Das Blut zittert mir in den Adern, wenn ich das Wort niederschreibe, wenn ich daran denke, wie Preußen gegen diese edelsten Kinder des Unglücks gehandelt hat, wie feige, wie gemein, wie meuchlerisch. Der Geschichtsschreiber wird vor innerer Abscheu keine Worte finden [...]; jene unehrlichen Heldentaten wird vielmehr der Scharfrichter beschreiben müssen. Und der wird sich schon dazu finden, und ich höre schon das rote Eisen zischen auf dem mageren Rücken des Berliner Kabinetts!

Zitiert aus "Preußens wahres Gesicht". Ich denke das kriegst du über den Buchhandel.

Wenn angeblich gefälschte Volkszählungsdaten von Anfang des letzten Jahrhunderts bis zum heutigen Tag dafür herhalten müssen, irgend welche Greueltaten der deutschen oder polnischen Seite zu rechtfertigen, dann stimmt etwas nicht in den Köpfen der Leute.

Das jemand das so begründet, so zu erklären oder gar zu rechtfertigen versucht, habe ich noch nie gehört. Ich halte es für sehr gewagt und milde ausgedrückt, eine ziemlich rigorose Verkennung der Gesamtumstände.

[Uwe]

Dankeschön! Was mit der polnischen Gesellschaft nach der Annektion durch Preussen geschah, ist mir allerdings bekannt. Meine Frage bezog sich auf eine Quelle, die sich mit der bewußten Fälschung von Zensusdaten durch das Deutsche Reich beschäftigt.

Das Thema hat durchaus mit Genealogie zu tun, denn wenn eine Manipulation der Daten tatsächlich stattgefunden hat, dann hätten die Kirchen mit den Behörden Hand in Hand arbeiten müssen, um die Fälschungen zu vertuschen. Katholische Kirchenbücher aus jener Zeit müßten entsprechend auffällige Lücken aufweisen, und sowas ist mir noch nie untergekommen.

Der Thread in der Newsgroup war in meinen Augen ein haarsträubendes Beispiel dafür, wie weit die Indoktrination durch Staat und Eltern gehen kann.

Uwe

[Alvire]

Das Thema hat durchaus mit Genealogie zu tun, denn wenn eine Manipulation der Daten tatsächlich stattgefunden hat, dann hätten die Kirchen mit den Behörden Hand in Hand arbeiten müssen, um die Fälschungen zu vertuschen. Katholische Kirchenbücher aus jener Zeit müßten entsprechend auffällige Lücken aufweisen, und sowas ist mir noch nie untergekommen.
Uwe

Aus Gründen der Staatsräson* werden Teile der Bevölkerung mit Absicht nicht vollständig erfasst oder durch die Bevölkerungsstatistik zahlenmäßig vergrößert**.
Dabei geht es um höhere Politik und die hat mit Familienforschung mitnichten zu tun.

* Der Begriff der Staatsräson oder Staatsraison zielt von seiner Idee her auf ein Streben nach Sicherheit und Selbstbehauptung des Staates um jeden Preis und mit allen Mitteln ab.

**Nachzulesen unter Probleme der Bevölkerungserfassung.

[anika]

Manipulierte Daten

Hallo
Ich erhielt im Stadtarchiv den Hinweis das vor dem 2 Weltkrieg Abschriften der original Kirchenbücher gemacht wurden. In diesen Abschriften hätte man durchaus Manipulationen vornehmen können. Bekommt ihr in den Archiven immer die Originale zu lesen?
anika

[Uwe]

Okay ... danke ... das gibt mir erstmal ein paar Stichworte zur Suche im WWW.

Uwe

[Alvire]

Hallo
Ich erhielt im Stadtarchiv den Hinweis das vor dem 2 Weltkrieg Abschriften der original Kirchenbücher gemacht wurden. In diesen Abschriften hätte man durchaus Manipulationen vornehmen können. Bekommt ihr in den Archiven immer die Originale zu lesen?
anika

Warum man in der Nazizeit Abschriften der Kirchenbücher verlangte, hat völlig andere Gründe. Auf den Inhalt der Abschriften ist Verlass. Hier geht es um den 1. Weltkrieg und die Zeit davor. Die "Manipulation", wenn man es so nennen will, besteht und bestand im Grunde darin, das wenn für ein politisch interessantes Gebiet z.B. 56736 Personen erfasst wurden, man entweder mal fix ne 45.746 oder 61945 gemacht hat. Je nachdem welche politischen Ziele man verfolgt/e. Es geht um Zahlenspiele, nicht um Urkundenfälschung. Dieses stark vereinfachte Zahlenbeispiel habe ich gerademal erfunden, um zu verdeutlichen was gemeint ist. Getreu dem Motto: Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

[anika]

Manipulation

Warum man in der Nazizeit Abschriften der Kirchenbücher verlangte, hat völlig andere Gründe. Auf den Inhalt der Abschriften ist Verlass. Hier geht es um den 1. Weltkrieg und die Zeit davor. Die "Manipulation", wenn man es so nennen will, besteht und bestand im Grunde darin, das wenn für ein politisch interessantes Gebiet z.B. 56736 Personen erfasst wurden, man entweder mal fix ne 45.746 oder 61945 gemacht hat. Je nachdem welche politischen Ziele man verfolgt/e. Es geht um Zahlenspiele, nicht um Urkundenfälschung. Dieses stark vereinfachte Zahlenbeispiel habe ich gerademal erfunden, um zu verdeutlichen was gemeint ist. Getreu dem Motto: Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

Hallo Alvire
So kann man bei der Ahnenforschung was lernen..
anika