Mal wieder ein Plauderthema - diesmal zur Berufsausbildung im 17. Jahrhundert

[Rolf Stichling]

Liebe Mitforscher,

was denkt Ihr, was ist Eure Erfahrung, bezüglich des Mindestalters, das ein Junge im 17. Jahrhundert haben mußte, bevor er in eine Lehre gegeben werden konnte.

Zum Hintergrund:

Ich habe einen Eintrag im Protokollbuch der Gürtler gefunden, wonach ein Hans Tobias Stichling 1688 als Lehrjunge bei einem Gürtlermeister angenommen wurde.
Da dieser Hans Tobias Stichling in Weimar später als Tobias Stichling geführt wurde, habe ich in Erfurt immer ziemlich erfolglos nach einem Taufeintrag gesucht, der die Taufe eines Tobias Stichling beurkunden würde.

Ich hatte in der Thomasgemeinde zwar einen Fleischhauer namens Tobias Stichling gefunden, der als Vater in Frage käme. Von den Söhnen, deren Taufeintrag ich gefunden hatte, wurde aber keiner von mir erkennbar auf den Namen Tobias getauft. (Die Taufeinträge sind ja oft auch sehr knapp, so daß man auf den Vornamen manchmal nur aus dem Namen des Taufpaten schließen kann. )

Ich schloß nun aus dem Zeitpunkt des Beginns der Lehre (1688) auf einen Geburtszeitraum so um 1674.
Nun habe ich das Taufbuch selbst natürlich nicht hier, aber im Register zum Kirchenbuch der Thomaskirche, das mir vorliegt [Schriftenreihe der AMF, Bd 143-2], ist für den potentiellen Vater im Zeitraum von 1670-1681 nur die Geburt zweier Töchter und eines Sohns vermerkt. Der Sohn ist 1679 geboren worden und sein Taufpate hatte den Namen Johann Michael Funcke.
Von dem Johann könnte sich der Hans herleiten. Und der zweite Vornamen Tobias wäre dann der Name des Vaters, der bei der Kürze des Eintrags aber nicht auftaucht.
Das erscheint mir zumindest plausibel. Euch auch?

Wenn man annimmt, daß dieser Junge der Gesuchte wäre, dann wäre er bei Beginn seiner Lehre erst neun Jahre alt gewesen!

Normalerweise würde ich sagen: Das kann gar nicht sein.
Nun ist aber 1682/83 die Pest über Erfurt hinweggezogen.
Dem potentiellen Vater Tobias Stichling sind im Jahr 1682 mindestens drei Kinder und die Ehefrau weggestorben.
In Erfurt ist etwa die Hälfte der Bevölkerung gestorben. Damit hatten vielleicht auch die Handwerksmeister Not, Arbeitskräfte oder Lehrlinge zu finden.

Haltet Ihr es für denkbar, daß man diesen mutterlosen Jungen schon mit neun Jahren zu einem Handwerker in die Lehre gegeben hat, der ja wohl damals seine Lehrlinge im Haushalt aufgenommen und verpflegt hat, damit das Kind dort möglicherweise besser versorgt ist als bei seinem verwitweten Vater?

[ilandara]

Kann ich mir schon vorstellen dass unter den gegebenen Umstaenden
das Kind frueher weggegeben wurde.
Vielleicht war der Vater verarmt, vielleicht hat er neu geheiratet und die
neue Frau wollte keine "Altlasten" im Haus.
Vielleicht war der Vater auch krank und er hatte Angst der Junge koennte
auch noch sterben.
Jedenfalls habe ich Lehrlinge meist im Alter zwischen 11 und 14 gesehen.
Wenn man dann davon ausgeht dass der Junge nur zwei Jahre juenger war
und es u.U. eine Notlage seitens des Vaters gab, dann finde ich das alles
sehr plausibel.
Und der Taufpate Johann wird wohl auch Hans oder Hannes gerufen worden
sein. Die Pfarrer trugen damals gerne die Ursprungs- oder lateinische Namensform ein.

[gki]

Hallo Rolf,

so richtig weiterhelfen kann ich Dir nicht, aber ich kann Dir zwei Ergebnisse aus meiner bayerischen Ahnenforschung schildern:

1) Offenbar wurde ein Kind mit 12 Jahren für so alt gehalten, daß es selber für seinen Unterhalt arbeiten konnte.

Das schließe ich daraus, daß die Erbgelder, die einem Kind zustanden, den Stiefeltern bis eben zum 12ten Lebensjahr zinsfrei verblieben, danach wurde verzinst. Ich nehme an, daß die entfallenen Zinsen als Ausgleich für die Versorgung des Kindes dienen sollten.


2) In meinem Forschungsgebiet gab es 1648/1649 eine Pest-Epidemie, da ging auch viel drunter und drüber, Höfe wurden neue vergeben, etc. Teilweise heirateten Witwer Witwen, Kinder heirateten teils recht jung, was sonst beides eher nicht vorkam.

Was ich damit sagen will: Die Leute wußten sich anzupassen.

[Alter Mansfelder]

Hallo Rolf,

Der Sohn ist 1679 geboren worden und sein Taufpate hatte den Namen Johann Michael Funcke. Von dem Johann könnte sich der Hans herleiten. Und der zweite Vornamen Tobias wäre dann der Name des Vaters, der bei der Kürze des Eintrags aber nicht auftaucht. Das erscheint mir zumindest plausibel. Euch auch?

meiner bescheidenen Meinung nach ist das reine Spekulation und nicht plausibel. Insofern ergibt sich die Frage, ob sich Dein hier aufgeworfenes Problem überhaupt stellt.

Kontrollfrage: Du hast alle Taufregister von Erfurt

Augustiner-Kirche St.Johannis: 1615, 1614, 1614.
Prediger-Kirche: 1581, 1673, 1580.
Barfüßer-Kirche: 1572, 1573, 1573. Kommunikanten-Register seit 1571.
Regler-Kirche: 1688, 1674 (L: 1806-1815), 1637 (L: 1725-1802).
Kaufmanns-Kirche: 1604, 1604, 1604.
Andreas-Kirche: 1604 (L: 1623-1635, 1657, 1724, 1725), 1604, 1604 (L: 1662-1665).
St. Thomä-Kirche : 1597, 1597, 1597.
St. Michaelis-Kirche: 1597, 1597,1597.
(Angaben nach Machholz)

bereits am Original (z. B. Filme in Magdeburg) ergebnislos selbst durchgesehen? Der Testator von 1685, Andreas Stichling, wohnte an der Reglerkirche. Da beginnen die Taufregister erst 1688 und dort könnte die Taufe auch stattgefunden haben.

Die Taufe des 1685 testierenden Andreas und seiner im Testament erwähnten, schon verheirateten Schwester waren nicht zu finden?

Gibt es einen Traueintrag für die Schwester, die den Vater nennt?
Gehört die Schwester zu den beiden Mädchen, die in der Thomaskirche getauft wurden?

Der Hans Tobias Stichling im Testament von 1685 wird ohne Vormund genannt, war also gewiss volljährig und nicht mit einem Täufling von 1679 identisch. Eher könnte er der Metzger sein, dessen Taufen aus den 1670er Jahren Du in der Thomaskirche verortet hast.

Noch ein paar Fragen zum besseren Verständnis:
- Wann war die Trauung des Tobias Stichling in Weimar? Als Junggeselle oder als Witwer?
- Wann ist Tobias Stichling in Weimar gestorben? Ohne Altersangabe?

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Rolf Stichling]

Danke für Deine Gedanken Alter Mansfelder

Danke für Deine Überlegungen, Ich habe mal ein paar Antworten "eingebaut".

meiner bescheidenen Meinung nach ist das reine Spekulation und nicht plausibel. Insofern ergibt sich die Frage, ob sich Dein hier aufgeworfenes Problem überhaupt stellt.

hat ins 17. Jahrhundert zurückreichende Ahnenforschung nicht immer etwas Spekulatives? Ich bin Euch dankbar, wenn Ihr mir helft, zu überprüfen, ob meine Spekulation unrealistisch wird.

Kontrollfrage: Du hast alle Taufregister von Erfurt

Augustiner-Kirche St.Johannis: 1615, 1614, 1614.
Prediger-Kirche: 1581, 1673, 1580.
Barfüßer-Kirche: 1572, 1573, 1573. Kommunikanten-Register seit 1571.
Regler-Kirche: 1688, 1674 (L: 1806-1815), 1637 (L: 1725-1802).
Kaufmanns-Kirche: 1604, 1604, 1604.
Andreas-Kirche: 1604 (L: 1623-1635, 1657, 1724, 1725), 1604, 1604 (L: 1662-1665).
St. Thomä-Kirche : 1597, 1597, 1597.
St. Michaelis-Kirche: 1597, 1597,1597.
(Angaben nach Machholz)

bereits am Original (z. B. Filme in Magdeburg) ergebnislos selbst durchgesehen?

Nein, natürlich nicht. Schon gar nicht selbst im Original.
Viele Angaben habe ich seit den 1990er Jahren durch Anfragen bei den kirchenbuchführenden Stellen und vor Ort lebenden/forschenden Familienforschern zusammengetragen. Einige Register habe ich als Druck hier, andere habe ich vorgestern bestellt. Wenn ich anhand der veröffentlichten Register weiß, wo ich genau suchen muß, dann werde ich wieder mal nach Erfurt fahren.]

Der Testator von 1685, Andreas Stichling, wohnte an der Reglerkirche [Naja, er wohnte in der Augustinerstraße http://www.erfurt-web.de/Augustinerstra%C3%9FeAuch gem. Bürgerbuch wohnte er im Bezirk der Augustinerkirche. {AUG. IN.} Gemäß Testament hatte sein Zimmer ein Fenster zur Reglerkirche.]. Da beginnen die Taufregister erst 1688 und dort könnte die Taufe auch stattgefunden haben.

Die Taufe des 1685 testierenden Andreas und seiner im Testament erwähnten, schon verheirateten Schwester waren nicht zu finden? [Die Taufe von Andreas in der Thomasgemeinde am 25.11.1661 habe ich gefunden:
"Tobias Stichlingen einen sohn getaufft der Gevatter war Andreas Stützel".]

Gibt es einen Traueintrag für die Schwester, die den Vater nennt? [24.6.1683 Christianus Köhler, adol. /M/ Barbara Sibylla Stichling, virgo]
Gehört die Schwester zu den beiden Mädchen, die in der Thomaskirche [zwischen 1667 u. 1682] getauft wurden? [Nein, sie ist schon 1663 geboren worden. Taufbuch S. 283, Nr. 14. Vater Tobias Stichling]

Der Hans Tobias Stichling im Testament von 1685 wird ohne Vormund genannt, war also gewiss volljährig [der Vater lebte doch wohl noch, ich weiß nur vom Tod der Mutter, warum dann ein Vormund?] und nicht mit einem Täufling von 1679 identisch. Eher könnte er der Metzger sein, dessen Taufen aus den 1670er Jahren Du in der Thomaskirche verortet hast.

Noch ein paar Fragen zum besseren Verständnis:
- Wann war die Trauung des Tobias Stichling in Weimar? Als Junggeselle oder als Witwer? [Er hat eine Frau aus Kahla in Kahla geheiratet. Eintrag in Kahla vom 16. Febr. 1699: Joh. Tobias Stichling u. Jfr Elis. Maria Fischerin]
- Wann ist Tobias Stichling in Weimar gestorben? Ohne Altersangabe? [Der Eintrag lautete: "Januarius 1745
28. Herr Tobias Stichling, Bürger und Hofgürtler, er ward mit einer gantzen Schule nachmittag beerdigt. "]

So .... und nun?

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen Rolf,

danke für Deine ausführlichen Antworten auf meine vielen Nachfragen. Ich versuche ja nur, mich besser in die aktenmäßige Ausgangslage hineinzuversetzen. Das ist ja -neben einer überzeugenden Methodik für die Problemlösung- bei einer schwierigen Sachlage das A und O.

hat ins 17. Jahrhundert zurückreichende Ahnenforschung nicht immer etwas Spekulatives?

„Immer“ und ich meine sogar „in aller Regel“: nein. Ob etwas Spekulation ist, hängt meiner Meinung nach von der quellenmäßigen Ausgangslage ab, von der Frage die man stellt, von der Antwort, die man gibt, und von der Art und Weise (Methode), mit der man zu der Antwort gelangt ist. Und da kann Ahnenforschung im 17. und im 20. Jahrhundert Spekulation sein und Ahnenforschung im 14. und im 19. Jahrhundert sicher – je nachdem.

Ich habe gerade unlängst einen Beitrag zur genealogischen Methodik gelesen, und darin kam ein schönes Zitat von Adolf Hofmeister vor, in der Genealogie zähle nur das Sichere und das Unmögliche, sowie der Hinweis, dass z. B. Rückschlüsse aus der bloßen Trägerschaft von Vornamen nicht zu einem sicheren Forschungsergebnis führen.

Wenn wir vor diesem Hintergrund den von Dir gefundenen Taufeintrag eines Sohnes von Tobias Stichling von 1679 nehmen, in dem kein Vorname vorkommt, ist ohne eine Altersangabe im Sterbeeintrag und ohne sonstige Hinweise der Rückschluss aus dem Vornamen des Vaters (Tobias) und aus dem Vornamen des Paten (Johann Michael) auf den Namen des ungenannten Täuflings (Johann Tobias) zwar eine Möglichkeit, aber eben nicht sicher. Wenn Du dann darüber hinaus eine Gürtlerlehre schon für das Jahr 1688 nachgewiesen hast, erscheint zumindest mir selbst die Möglichkeit der Richtigkeit weiter fraglich, weil ich es für sehr ungewöhnlich halte, dass jemand schon mit 9 Jahren eine Lehre begonnen haben sollte (ich habe so etwas zumindest noch nie gehört).

Umgekehrt heißt das m. E. aber ganz und gar nicht (und da revidiere ich auf der Grundlage der nunmehrigen Kenntnis der weiteren von Dir gemachten KB-Angaben meine Aussagen aus dem vorherigen Beitrag), dass Dein gesuchter (Johann) Tobias Stichling kein Sohn desjenigen Tobias Stichling war, der 1679 taufen ließ. Im Gegenteil: Wenn der Gesuchte mit dem im Testament Genannten identisch ist, dann hast Du ja die Abstammung schon dadurch abgesichert, dass der Vater Tobias Stichling wenigstens im Taufeintrag der Schwester explizit genannt worden ist. Nur die Taufe des Johann Tobias würde auch ich (wie Du ursprünglich) angesichts der 1688 begonnenen Lehre früher vermuten und nicht erst 1679.

Ob der Gesuchte mit dem im Testament Genannten identisch ist, kannst Du (mangels anderweitiger Belege/Hinweise) ziemlich sicher m. E. nur dadurch feststellen, dass Du keinen anderen Namensträger nachweist, der für die Identität in Frage kommt. Das wiederum erfordert (sofern Du nicht z. B. im Stadtarchiv beispielsweise eine Erbauseinandersetzung der Geschwister o. ä. findest) leider den sehr aufwendigen Umweg über die Erfassung aller Namensträger im fraglichen Zeitraum. Vor diesem Hintergrund fragte ich, ob Du alle fraglichen Kirchenbücher schon selber durchgesehen hast. Denn das ist ja bekanntlich, wie ich auch aus eigener Forschung in Erfurt im 17. Jh. weiß, eine Sisyphusarbeit, bei der die Aufmerksamkeit Dritter (seien es nun die Kirchenbuchstellen oder andere Forscher, denen die Problematik nicht so sehr „am Herzen“ liegt) nicht immer die beste ist.

Punktum: Ich denke schon, dass Du „Deinen“ (Johann) Tobias Stichling gefunden hast. Wenn Du allerdings seinen Vater durch dessen Nichtnennung im Kahlaer Traueintrag zunächst nicht unmittelbar belegen kannst, dann solltest Du m. E. die Erkenntnis dadurch absichern, dass Du in Erfurt das Vorhandensein anderer möglicher Namensträger ausschließt.

So .... und nun?

Ad fontes!

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Anna Sara Weingart]

Hallo,
Tobias bleibt Tobias, und wenn man keinen Tobias findet, dann kann man ihn halt nicht zuordnen. Dann können wir über Lehrlinge reden so lange wir wollen, das ändert nichts. Viele Grüsse.

P.S. nur mit der Altersangabe bei seinem Tod könntest Du noch etwas anfangen

[Rolf Stichling]

Also, es hat sich für mich auf jeden Fall "gelohnt", das Thema hier anzusprechen!

Tja,
eine Alterseingabe gibt es halt leider weder beim Traueintrag, noch beim Sterbeeintrag.

Weil die Einträge in den Kirchenbüchern damals leider oft sehr knapp waren, kam ich ja auf den Gedanken, daß in diese Zeit zurückreichende Ahnenforschung immer irgendwo einen Grad an Unsicherheit (Spekulation) behält.

Aber die Diskussion und die Fragen vom "Alten Mansfelder" haben mich dazu gebracht, nochmal zu den Auskünften zurück zu gehen, die ich vor Jahrzehnten erhalten habe und die jahrelang abgeheftet im "Archivordner" im Keller standen.
Ich forsche seit 1987 an diesen Fragen rum und hatte nach 1990 über verschiedene Familienforscher und Helfer nach der Taufe "meines" Tobias Stichling in den Kirchenbüchern in Erfurt suchen lassen. Auch mit dem ja wohl recht sachkundigen Herrn Martin Bauer stand ich im brieflichen Austausch.
Alle Auskünfte liefen darauf hinaus, daß es nicht möglich sei, in der relevanten Zeit eine Taufe eines Tobias Stichling nachzuweisen. Das einzige Vorkommen eines Tobias Stichling in der Zeit sei der Tobias Stichling, der in der Thomasgemeinde 1660 die Anna Regina Apfelstedt geheiratet hätte.

Das war mir dann zu vage (zu spelulativ) und ich habe die Sache jahrelang ruhen lassen.
Nun bin ich selbst im Ruhestand und konnte in Erfurt selbst forschen. Und im Stadtarchiv fand ich den Eintrag des besagten Lehrlings im Jahr 1688. Der einzige Lehrling des Gürtlerhandwerks in der fraglichen Zeit, der den Familiennamen Stichling hatte. Und der wurde als Hans Tobias Stichling aufgeführt.
Das regte mich an, nochmals nach der Herkunft meines Tobias zu suchen. Mit der Vorstellung, die Geburt eines 1688 als Lehrling aufgenommenen Jungen müsse etwa um 1674 herum zu finden sein. Das jetzt gefundene Testament zeigte, daß der testierende Andreas Stichling, der Hans Tobias und die Barbara Sibylla Geschwister gewesen sind, also die gleichen Eltern hatten. Und den Andreas, ebenso wie die Barbara Sibylla konnte ich als Kinder des 1660 heiratenden Tobias Stichling nachweisen.
Ich habe im mir vorliegenden gedruckten Register der Kirchenbucheinträge der Thomasgemeinde (1667-1781) den besagten 1679 geborenen Täufling gefunden, dessen Pate den Rufnamen Johann hatte. Das würde passen, wenn er nicht etwa 5 Jahre zu jung gewesen wäre. (Andreas und die Barbara sind vor 1667 geboren, also vor dem Beginn dieses Registers. Tobias muß aber nach 1667 geboren sein, sonst wäre er 1688 zu alt für eine Lehre.)
Dank Deiner Fragen, Alter Mansfelder, bin ich in den Keller gewandert und habe die Auskünfte von damals entstaubt.
Und mein damaliger Informant hatte neben dem 1679 geborenen Jungen auch noch einen weiteren 1676 geborenen Jungen aufgelistet, dessen Pate Johann Conrad hieß. Der taucht allerdings in dem mir vorliegenden Register nicht auf. (Soviel zur Zuverlässigkeit von [Sekundär-]Quellen.)
Auch das ist kein sicherer Nachweis, aber unter den dutzendweise vorkommenden Stichlingen im damaligen Erfurt ist der Vorname Tobias wirklich selten. Die hießen meist Hieronymus, Christoph, Modestinus, Jakob und Hans in den unterschiedlichsten Varianten. Und in den 1670 Jahren ist bei keinem Täufling vermerkt, daß er auf den Namen Tobias getauft wurde. Natürlich bleibt auch noch die Möglichkeit, daß er aus der Reglergemeinde kommen könnte.
Bei meinem nächsten Aufenthalt in Erfurt muß ich halt die Kirchenbücher selbst durchsehen. Mal sehen, wann ich dazu komme?
Und mal sehen, was dabei herauskommt?

Ich danke jedenfalls für die Anregungen und das Mitdenken.

[Rolf Stichling]

Lehrlinge

...
Dann können wir über Lehrlinge reden so lange wir wollen, das ändert nichts. Viele Grüsse.

P.S. nur mit der Altersangabe bei seinem Tod könntest Du noch etwas anfangen

Hallo Anna .... danke!

Den Lehrling habe ich auch nur ins Spiel gebracht, um den Zeitraum der Geburt einzugrenzen.

Viele Grüße

Rolf