Erfolgreiche Ahnen

[gki]

Hallo,

die Diskussion über die 3 Ahnen Europas hier hat mich auf den Gedanken gebracht, mit euch mal die erfolgreichen Ahnen zu diskutieren. Und zwar "erfolgreich" im Sinne der Fortpflanzung über mehrere Generationen.


Ich hab in meinem Hauptforschungsbereich mittlerweile über 5000 Familien erfaßt und mich mal gefragt, wie die Anzahl der Nachkommen meiner Spitzenahnen sein würde.

Zunächst hab ich per Plugin einfach mal die Nachkommen gezählt.

Ergebnis: Ein Ehepaar war sehr viel erfolgreicher als alle anderen, über 500 Nachkommen. Der nächsterfolgreiche hat gut 300.

Dann hab ich mir überlegt: moment, das ist das eine Paar von dem Du selber dreifach abstammst.

Bei meinen eigenen Ahnen versuche ich immer alle Kinder mit aufzunehmen, bei anderen Linien bin ich da fauler.

Daher hab ich mir dann die Anzahl der verheirateten Nachkommen ausgeben lassen, d.h. derjenigen Nachkommen bei denen es mindestens ein Kind gab, das seinerseits wieder verheiratet war oder uneheliche Nachkommen hatte.

Da sind die beiden immer noch die einsamen Spitzenreiter mit 300 Nachkommen, das nächste Paar kommt auf 190.

Jetzt frag ich mich: waren die beiden einfach so erfolgreich oder ist einfach meine Datenbasis so verfälscht, da die beiden meine Dreifachvorfahren sind?

Habt ihr sowas auch?

[gabyde]

gki,

meinst Du die Summe aller Nachkommen oder nur die heute lebenden?
Es ist ja auch eine Frage, wie weit man zurückgeht.

Bei meiner am besten erforschten Familie, wo ich fast alle Nachkommen verzeichnet habe, komme ich auf gut 2000 Nachkommen (insgesamt), wobei der gemeinsame Spitzenahn von ca. 1550-1614 lebte. Ich stamme zweimal von ihm ab.
Vergleichbare Daten für andere Personen habe ich leider nicht, weil ich entweder die Ahnen nicht so weit zurückverfolgen kann oder nicht alle Nachkommen erfaßt habe.

LG
Gaby

[gki]

Hallo Gaby!

meinst Du die Summe aller Nachkommen oder nur die heute lebenden?

Die Summe aller bekannten Nachkommen, bzw. verheirateten Nachkommen.

Es ist ja auch eine Frage, wie weit man zurückgeht.

Der Hauptteil meines Datenbestands ist aus der Zeit von 1600 bis 1800.

Bei meiner am besten erforschten Familie, wo ich fast alle Nachkommen verzeichnet habe, komme ich auf gut 2000 Nachkommen (insgesamt), wobei der gemeinsame Spitzenahn von ca. 1550-1614 lebte. Ich stamme zweimal von ihm ab.
Vergleichbare Daten für andere Personen habe ich leider nicht, weil ich entweder die Ahnen nicht so weit zurückverfolgen kann oder nicht alle Nachkommen erfaßt habe.

Vielen Dank! Bis 2000 hab ich wohl noch was vor mir.

[Brigitte Bernstein]

Hallo!
Meinst du, die Nachkommen die den Familiennamen weiter geben? Da habe ich leider nur wenig Glück, Meine Eltern hatten zum Beispiel "nur" Töchter, In der Familie meiner Mutter/Staude war es nicht anders, meine Oma vom Vater her hatte zwar 5 Söhne aber von diesen sind zwei gefallen bevor sie Nachkommen zeugen konnten. Die übrigen drei hatten zwar Kinder aber den Namen Rasch trugen nur 5 weiter, was aus diesen Nachkommen geworden ist konnte ich nie heraus finden. Weiter zurück hatten zwar alle sehr viel Kinder, aber die Sterblichkeit unter den Kindern war sehr hoch. Wenn eine Frau 10 Kinder zur Welt brachte, wurden vielleicht 4 erwachsen, Wenn ich alle Nachkommen zusammen zähle kommt zwar einiges zusammen, aber ich habe mit sehr wenigen Kontakt, kann also nicht sagen wer da noch existiert.

schöne Grüße Brigitte

[gki]

Hallo Brigitte!

Meinst du, die Nachkommen die den Familiennamen weiter geben?

Nein, das meine ich explizit nicht.

Zu den frühesten KB-Zeiten hab es in meinem Forschungsgebiet eh nur Hofnamen, da wäre das gar nicht gegangen.

Wenn ich alle Nachkommen zusammen zähle kommt zwar einiges zusammen, aber ich habe mit sehr wenigen Kontakt, kann also nicht sagen wer da noch existiert.

Ich will auch nicht zu Nachfahren Kontakt aufnehmen.

Ich will eigentlich nur eine befriedigende Erklärung dafür, daß für das "erstplazierte" Paar soviel mehr Nachkommen in meiner Datenbank verzeichnet sind als für die anderen.

[Garfield]

Hallo

Interessante Frage.

Was für ein Plugin hast du denn benutzt? Vielleicht können das dann ein paar Leute hier nachspielen, so dass wir ein wenig fundiertere Vergleiche haben.

Das Paar, von dem du dreimal abstammst, meinst du das im Sinne von Ahnenschwund? Ich habe ein paar Heiraten unter Cousins in meinem Stammbaum, so spontan würde ich aber meinen, dass das nicht die Ursache sein sollte. Denn dadurch gäbe es nicht mehr Kinder/Nachfahren für ein Ehepaar. Durch Ahnenschwund hat man ja weniger Vorfahren als normal, aber anders rum funktioniert das nicht. Oder doch?
Der einzeige Unterschied könnte sein, dass die Familien mit Ahnenschwund besser erforscht sind, zumindest trifft das bei mir zu.

Die Anzahl der Nachkommen hängt von vielen Dingen ab: Anzahl geborene Kinder; Anzahl Kinder, die überhaupt das Erwachsenenalter erreichen; Kriege, die weitere Kinder verhindern.
Dann weiter, wie komplett erforscht ist die konkrete Familie? Ich suche nur in meinen Hauptzweigen jedes Kind, bei anderen Zweigen nehme ich nur mit, was ich zufällig finde. Dadurch sind die Hauptzweige viel besser und kompletter erforscht, was natürlich Einfluss auf die vorhandene Anzahl der Nachkommen hat.
Einfluss hat sicher auch, wie weit zurück man geforscht hat (mit jeder Generation weiter zurück gibt es mehr mögliche Nachkommen) und wie weit in die Gegenwart man geforscht hat. Auch dies ist vermutlich nicht bei allen Zweigen genau gleich.

Hast du weitere Angaben zu den Paaren mit 500 und 300 Nachkommen? Wann haben die beiden Paare gelebt?

[gki]

Hallo Garfield!

Was für ein Plugin hast du den benutzt? Vielleicht können das dann ein paar Leute hier nachspielen, so dass wir ein wenig fundiertere Vergleiche haben.

Ich habe zunächst das Gramps-Plugin "Anzahl der Nachfahren" ("DescendantCount") verwendet, und das dann etwas modifiziert um nur verheiratete bzw. sonstwie verbandelte Nachfahren zu erfassen.

Kann ich gerne zur Verfügung stellen.

Das Paar, von dem du dreimal abstammst, meinst du das im Sinne von Ahnenschwund?

Ja.

Ich habe ein paar Heiraten undter Cousins in meinem Stammbaum, so spontan würde ich aber meinen, dass das nicht die Ursache sein sollte. Denn dadurch gäbe es nicht mehr Kinder/Nachfahren für ein Ehepaar. Durch Ahnenschwund hat man ja weniger Vorfahren als normal, aber anders rum funktioniert das nicht. Oder doch?

Der einzeige Unterschied könnte sein, dass die Familien mit Ahnenschwund besser erforscht sind, zumindest trifft das bei mir zu.

Genau das meinte ich. Dieser Umstand ergibt sich quasi direkt aus dem Ahnenschwund.

Die Anzahl der Nachkommen hängt von vielen Dingen ab: Anzahl geborene Kinder; Anzahl Kinder, die überhaupt das Erwachsenenalter erreichen; Kriege, die weitere Kinder verhindern.
Dann weiter, wie komplett erforscht ist die konkrete Familie? Ich suche nur in meinen Hauptzweigen jedes Kind, bei anderen Zweigen nehme ich nur mit, was ich zufällig finde. Dadurch sind die Hauptzweige viel besser und kompletter erforscht, was natürlich Einfluss auf die vorhandene Anzahl der Nachkommen hat.

Dadurch daß ich online-Zugriff auf die Bücher habe und auch noch wegen ein paar toter Punkte weiterforsche, sammelt sich halt einiges an.

Die Frage ist: Ist der erhebliche Vorsprung durch intensive Forschung oder einfach durch das Vorhandensein vieler Nachkommen bedingt?

Einfluss hat sicher auch, wie weit zurück man geforscht hat (mit jeder Generation weiter zurück gibt es mehr mögliche Nachkommen) und wie weit in die Gegenwart man geforscht hat. Auch dies ist vermutlich nicht bei allen Zweigen genau gleich.

Nein, sicher nicht. Es ist sicher nur sinnvoll, die Paare die etwa zur selben Zeit lebten zu vergleichen. Oder man setzt einen fixen Endpunkt, zB "Nachkommen nach 6 Generationen".

Hast du weitere Angaben zu den Paaren mit 500 und 300 Nachkommen? Wann haben die beiden Paare gelebt?

Beide Paare lebten am Anfang des 17ten Jahrhunderts.

Das Paar mit den 307 verheirateten Nachkommen ist

Johann und Barbara, sie bewirtschafteten den Bauern-Hof in Loipertsham, Pfr. Höhenstadt, Niederbayern.

Sie müssen um 1610 geheiratet haben, der Eintrag ist nicht vorhanden, aber ich habe einen Eintrag über erhaltene Freistift von März 1612. April 1612 müssen sie bereits verheiratet gewesen sein.

Johann starb 1646, für Barbara hab ich kein Datum.

Paar #2 mit 190 verheirateten Nachkommen sind Leonhard und Ursula, sie bewirtschafteten den Mosner-Hof in Hafering, ebenfalls Pfarre Höhenstadt.

Wann sie geheiratet haben weiß ich nicht, 1619 und 1626 heirateten die beiden bekannten Kinder. Im Prinzip stammen allerdings alle bekannten Nachkommen von einer Tochter ab, die ca. 1600 geboren sein dürfte.

Wann die Eltern starben ist nicht bekannt.

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen gki,

Jetzt frag ich mich: waren die beiden einfach so erfolgreich oder ist einfach meine Datenbasis so verfälscht, da die beiden meine Dreifachvorfahren sind?

ich glaube, sie waren einfach so "erfolgreich". Zwar kann ich auf keine derartige wie Deine Datenbasis zurückgreifen, um diese These zu untersetzen, weil ich grundsätzlich keine Geschwister oder weitere Nachkommen erfasse. Ich glaube aber trotzdem, dass die These stimmt wegen zweier Beobachtungen:

- Vor ca. 15 Jahren habe ich einmal eine nahezu vollständige Nachkommenliste für ein 4xUrgroßelternpaar erstellt, das bei meinen Eltern gemalt auf dem Flur hängt (er: *1801, sie *1812, oo 1830). Ergebnis: Sie hatten damals insgesamt ca. 200 Nachkommen, von denen aber auf die jüngste Tochter die deutlich meisten entfielen als auf die anderen Geschwister.

- Ich habe einen recht hohen Ahnenschwund in der AL. Die Spitzenwerte für einige Ahnenehepaare sind: 22x (um 1600), 17x (um 1600), 15x (um 1650), zweimal 13x (um 1650), zweimal 12x (um 1650) usw. Dabei ist mir aufgefallen, dass gerade diese Ahnenehepaare nicht nur bei mir bei, sondern auch in anderen Ahnenlisten von in der Gegend Alteingesessenen gehäuft vorkommen.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gki]

Hallo Alter Mansfelder,

vielen Dank für Deine Einschätzung!

Ich selber neige auch mehr und mehr zu dieser Interpretation.

Ich habe mal ein paar Äste im Ahnengewirr verlängert und das zweitplazierte Paar kommt jetzt auf 193 (+3) verh. Nachkommen. Das Erstplazierte allerdings schon auf 317 (+7).


Eine weitere Möglichkeit ist, daß einfach die Überlieferung für die unmittelbaren Nachkommen (Kinder, Enkel) des Spitzen-Paares besser ist.

In der Gegend gab es um 1650 eine Pestepedemie bei der viele Leute starben und Höfe neu besetzt wurden.

Leider ist aufgrund der Hofnamen oft nicht klar, woher diese neuen Bauern kamen. vermutlich kamen sie nicht von weit her, aber es ist klar, daß da Linien nicht bis 1600 zurück fortgesetzt werden können. Desweiteren sind nicht in allen Pfarren die Bücher ab 1600 vorhanden und wenn sie da sind, ist die Buchführung oft lückenhaft.

Ohne weitere Archivalien steht man da oft auf dem Schlauch.

[Garfield]

Danke für deine detaillierten Infos!

Ich habe zunächst das Gramps-Plugin "Anzahl der Nachfahren" ("DescendantCount") verwendet, und das dann etwas modifiziert um nur verheiratete bzw. sonstwie verbandelte Nachfahren zu erfassen.

Ich habe mal Gramps installiert (wollte ich eh schon lange mal ausprobieren) und bin bis zur Ausgabe der Nachkommen (pro Spitzenahn) gekommen, mit dieser Liste kann ich nun aber nicht viel anfangen.

Aufgrund von deinen genannten Daten würde ich auch meinen, dass es nicht (alleine) daran liegen kann, dass die Familien zu unterschiedlich recherchiert wären oder zu unterschiedlichen Zeitpunkten gelebt hätten.

[Hemaris fuciformis]

Hallo zusammen,

na das ist ja mal `ne spannende Frage - ich habe mir mal meine "gefühlt" erfolgreichsten Ahnen vorgenommen.

Meine Ururur-Großeltern geboren 1784/1786 - 7 Kinder zwischen 1810 und 1826, davon haben 5 Kinder geheiratet - insgesamt komme ich (bis heute) momentan auf über 550 Nachfahren. Wieviele davon geheiratet haben, weiß ich zwar - aber das müßte ich händisch auszählen - außerdem haben/hatten nicht alle Verheirateten auch selber Kinder und es sind etliche Kinder erst nach 2000 geboren.

Spannend wird die Sache aber wenn ich die 2te Generation beleuchte.
1. Kind hat selber nur insgesamt 50 Nachkommen
2. --
3. Kind - (mir bekannt) 55 Nachkommen
4. Kind - (mir bekannt) 84 Nachkommen
5. ---
6. Kind - (mir bekannt) 38 Nachkommen
7. Kind - aber 330 Nachkommen.

Also der Fortpflanzungs-Erfolg kann selbst in einer einzigen Familie doch sehr unterschiedlich sein. Leider kann ich diesen Zahlenumfang nicht für alle meine 3xUr-Großeltern. Aber ich kenne die Nachfahren meiner 4 Urgroßeltern-Paare - auch da gibt es deutliche Unterschiede - von 44 Nachfahren über 47 und 91 bis zu 167 Nachfahren.

Beste Grüße
Christine

[gki]

Hallo Garfield!

Danke für deine detaillierten Infos!

Gerngeschehen!

Ich habe mal Gramps installiert (wollte ich eh schon lange mal ausprobieren) und bin bis zur Ausgabe der Nachkommen (pro Spitzenahn) gekommen, mit dieser Liste kann ich nun aber nicht viel anfangen.

Wie meinst Du das? Ich habe mal mein modifiziertes Plugin angehängt. Du mußt es auf der "Gramplet Werkzeugbank" aktivieren.

Aufgrund von deinen genannten Daten würde ich auch meinen, dass es nicht (alleine) daran liegen kann, dass die Familien zu unterschiedlich recherchiert wären oder zu unterschiedlichen Zeitpunkten gelebt hätten.

Zwei der Töchter haben auf zwei große Höfe geheiratet, das könnte ein Grund sein.

[gki]

Hallo Christine!

na das ist ja mal `ne spannende Frage

Danke!

- ich habe mir mal meine "gefühlt" erfolgreichsten Ahnen vorgenommen.

Meine Ururur-Großeltern geboren 1784/1786 - 7 Kinder zwischen 1810 und 1826, davon haben 5 Kinder geheiratet - insgesamt komme ich (bis heute) momentan auf über 550 Nachfahren. Wieviele davon geheiratet haben, weiß ich zwar - aber das müßte ich händisch auszählen - außerdem haben/hatten nicht alle Verheirateten auch selber Kinder und es sind etliche Kinder erst nach 2000 geboren.

Spannend wird die Sache aber wenn ich die 2te Generation beleuchte.
1. Kind hat selber nur insgesamt 50 Nachkommen
2. --
3. Kind - (mir bekannt) 55 Nachkommen
4. Kind - (mir bekannt) 84 Nachkommen
5. ---
6. Kind - (mir bekannt) 38 Nachkommen
7. Kind - aber 330 Nachkommen.

Das stützt also die Aussage vom Alten Mansfelder.

In meinem Fall haben momentan zwei Töchter der beiden Spitzenreiter fast gleichviele Nachfahren (je etwa 130), der Rest verteilt sich auf den Sohn und die dritte Tochter.

Also der Fortpflanzungs-Erfolg kann selbst in einer einzigen Familie doch sehr unterschiedlich sein. Leider kann ich diesen Zahlenumfang nicht für alle meine 3xUr-Großeltern. Aber ich kenne die Nachfahren meiner 4 Urgroßeltern-Paare - auch da gibt es deutliche Unterschiede - von 44 Nachfahren über 47 und 91 bis zu 167 Nachfahren.

Vielen Dank für Deine Daten!

[Garfield]

So, nachdem gki mir auf die Sprünge geholfen hat, kann ich auch ein paar Daten beisteuern.

Ehepaar F.D., er geboren ca 1777, 91 Nachkommen
Kind 1: ?
Kind 2: 7 Kinder
Kind 3: ?
Kind 4: ?
Kind 5: ?
Kind 6: ?
Kind 7: ?
Kind 8: 2 Kinder, deren Nachkommen unbekannt
Kind 9: ?
Kind 10: ?
Kind 11: +
Kind 12: ?
Kind 13: 1 Kind, dessen Nachkommen unbekannt
In dieser Familie wurden erst die männlichen Vorfahren+Nachkommen erforscht und noch nicht flächendeckend. Nachkommen nur bis ca 1920 bekannt.

Ehepaar C.P., er geboren um 1772, 43 Nachkommen. Nachtrag am 11.06.15: 55 Nachkommen.
Kind 1: ?
Kind 2: ?
Kind 3: bisher nur 1 Kind bekannt, von diesem keine Nachkommen bekannt
Kind 4: 11 Kinder
Kind 5: ?
Hier gibt es zweimal Ahnenschwund, aber nicht direkt bei meinen Vorfahren. Nachtrag: Nachkommen bei den meisten Linien nur bis ca 1930 bekannt.

Ehepaar D.M., er geboren ca 1779, 23 Nachkommen
Bisher erst 1 Sohn bekannt, der 4 Kinder hatte. Nachkommen je nach Linie nur bis ca 1950 bekannt.

Ehepaar J.A., er geboren 1777, 41 Nachkommen
Bisher erst 2 Söhne bekannt:
Sohn 1: 9 Kinder
Sohn 2: ?
Nachkommen bis ca 1980 bekannt, nur männliche Linien erforscht.

Ehepaar W.N., er geboren 1778, 172 Nachkommen
Bisher erst 2 Kinder bekannt:
Kind 1: ?
Kind 2: 7 Kinder
Nachkommen bis ca 1980 bekannt. Hier habe ich bereits in der 5. Generation Ahnenschwund (meine Urgrosseltern waren Cousins).

[offer]

Hallo!

Für alle, deren AF-Programm keine Nachfahrenzählung zuläßt oder kein
passendes Plug-In erhältlich ist: KAum kann jetzt auch Nachfahren zählen.