Leider keine kompletten Kirchenbuchkopien aus dem Landesarchiv Innsbruck

Einklappen
Dieses Thema ist geschlossen.
X
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge
  • pataustria
    Erfahrener Benutzer
    • 19.12.2011
    • 112

    Leider keine kompletten Kirchenbuchkopien aus dem Landesarchiv Innsbruck

    Hallo liebes Forum,

    folgendes Problem: Eine Zweig meines Familienstammes ist über unzählige Generationen in ein und derselben Gemeinde beheimatet – was ja mal eine tolle Grundlage bildet.
    Ein Ansatz für die Recherche sind nun die Matrikeln der Pfarre Nussdorf (Osttirol) die ab 1785 als Mikrofilm im Landesarchiv Innsbruck verfügbar sind, zusammen mit jenen der zuvor zuständigen Pfarre Dölsach (ab Ta1602/Tr1658/St1695), möchte mich aber am Anfang auf die Bücher von Nussdorf beschränken um nicht den Überblick zu verlieren.

    Jetzt ist es so, dass ich ein zeitliches Problem habe das Archiv aufzusuchen und, bzw. auch weil das Archiv nicht gerade um die Ecke liegt!
    Vor allem glaube ich, dass es nicht bei einem Besuch bleiben würde, da sicherlich weitere Familiennamen (eingeheiratete) auftauchen, und die Suche von vorne beginnt L!

    Meine Idee war nun jene: Das Archiv fertig auf Verlangen Rückvergrösserungen/Kopien von Kirchenbucheinträgen an, die natürlich kostenpflichtig sind, und man kann diese Kopien auch auf dem Postweg erhalten. Nun habe ich das Archiv gebeten, mir die Seitenzahlen der Bücher aus Nussdorf zu nennen, um abschätzen zu können, wie teuer es sein würde, alle Seiten kopieren zu lassen –wäre sicherlich auf Dauer die günstigere Lösung?!
    So könnte ich in aller Ruhe und so oft ich will die Unterlagen studieren, und entsprechend ablegen (wäre sogar möglich, ein OFB in aller Ruhe zu erstellen) J!

    Da habe ich aber die Rechnung ohne den Wirten gemacht – ohne mir überhaupt die Seitenzahl zu nennen, gab man mir gleich zu verstehen, dass keine kompletten Buch-Kopien herausgegeben werden - PUNKT! (bin schon am Überlegen ob ich mir nicht die ersten 10 Seiten bestelle, nächsten Monat die nächsten 10, usw. – schätze mal, auch das werden die mir verweigern *haarerauf*)

    Na super, mal wieder eine typisch Tiroler Lösung wie mir scheint, haben offensichtlich Angst um ihre Daseinsberechtigung – wäre ja auch zu einfach für mich !!!
    Bin ja wohl bereit dafür zu zahlen – für die extra ausgewiesene Dienstleistung! So sehr ich mich bemühte, so fand ich bislang nirgends einen Hinweis/Richtlinie dafür, dass es verboten sei, ganze Kirchenbücher zu kopieren – und auf Nachfrage, verwies man mich auf die Diözese die das verbieten würde? Dort nachgefragt heisst es, …das geht nicht (ohne Begründung!)…und macht auch keinen Sinn Bücher auf Verdacht zu kopieren…! (andere Archive/Diözesen sind ja bekanntlich schon teilweise im digitalen Zeitalter angekommen?!)

    Kann mir jemand einen Tipp geben ob es noch andere Wege zu Kirchenbuchkopien gibt, vielleicht hat je jemand schon welche, oder ist jemand hier, der für ein Taschengeld die Kopien für mich anfertigen lassen würde (sofern er nicht selber in den Wald geschickt wird)?!

    Besten Dank, und wie immer für jeden Tipp dankbar!!
    Schönen Abend, Patrick
  • carinthiangirl
    Erfahrener Benutzer
    • 12.08.2006
    • 1601

    #2
    Eigentlich schon verständlich, wenn man bedenkt wieviel Seiten oft so ein Kirchenbuch hat.
    Vom Zeitaufwand gar nicht zu reden. Also wenn jeder das machen würde, würde so ein Kirchenbuch ganz schön leiden über kurze Zeit. Die wären dann bald reif für den Müll. Deswegen auch die Mikrofilme - zur Schonung der Bücher. Wie kommst du nur auf so eine Idee? Das können oft locker 10-20 Kirchenbücher in so einer Pfarre sein! Eine echt schräge Idee. Die werden sich nur mehr gewundert haben.....
    Von den Kosten gar nicht zu reden! Da würde deine Geldbörse auch explodieren, was glaubst du wie lange du für bis zu manchmal 200 Seiten am Kopierer stehst! Auch wird dir keiner für ein "Taschengeld" ein komplettes Kirchenbuch kopieren.
    Ausserdem macht man normalerweise ein Foto davon, keine Kopien!
    Warum stellst du dir nicht gleich einen Profi an, der dir nachsieht, was es für dich gibt?
    Könnte mir vorstellen, dass das auch nicht teurer kommt.
    Vielleicht fragst du ja mal unverbindlich einen solchen was die beste Möglichkeit für dich wäre.
    Siehe PN.

    Am billigsten käme halt immer noch, doch mal selber hinzufahren.....

    "Na super, mal wieder eine typisch Tiroler Lösung wie mir scheint, haben offensichtlich Angst um ihre Daseinsberechtigung – wäre ja auch zu einfach für mich !!! "
    Hat in dem Fall wohl nichts mit TIROL speziell zu tun. Ich möchte die Tiroler sicher nicht in Schutz nehmen, aber denke kaum, dass dir irgendein anderes Archiv das machen würde - also ein GANZES Kirchenbuch kopieren ohne irgendeine Angabe von näheren Daten. Wie gesagt, wenn du selber hingehst kannst du ein Foto machen von der Seite wo du fündig wurdest.

    Überhaupt, wenn du sowieso in Osttirol wohnst, warum gehst du nicht in die Pfarre dort und schaust direkt nach. Normalerweise müssten die doch dort sein. Meistens werden die Bücher nachdem sie mikroverfilmt wurden an die Pfarre zurück gegeben. Wie es genau mit dem Ibk-Archiv und Osttirol ist weiss ich nicht. Frag doch mal einfach nach.

    Pfarrenfinder - oben rechts Nussdorf bzw. Dölsach eingeben: http://www.dioezese-innsbruck.at/
    Zuletzt geändert von carinthiangirl; 01.10.2012, 16:46.

    Kommentar

    • carinthiangirl
      Erfahrener Benutzer
      • 12.08.2006
      • 1601

      #3
      Nur als Beispiel - habe für ca. 40 Kopien zur KuK-Militärzeit meines Urgrossvaters und meines Großonkels dem Landesarchiv in Innsbruck ca. 20 Euro bezahlt.

      Kommentar

      • Uschibaldi
        Erfahrener Benutzer
        • 10.11.2010
        • 1273

        #4
        Hallo!
        Fotografieren ist im Innsbrucker Landesarchiv nicht gestattet. Eine Seite kopieren kostet 50 Cent. http://www.tirol.gv.at/themen/kultur...nstleistungen/
        Ich finde die Idee ganze Kirchenbücher kopieren zu lassen auch nicht gerade sinnvoll. Für so etwas haben die viel zu wenig Personal. Dabei sind die dortigen Mitarbeiter nach meiner Erfahrung wirklich nett und helfen gerne.
        LG Uschi

        Kommentar

        • pataustria
          Erfahrener Benutzer
          • 19.12.2011
          • 112

          #5
          Hallo Carinthiangirl,

          danke für deine Rückmeldung und PN!

          Du missverstehst mich - Kopie nicht als solches - ich spreche hier viel mehr von Rückvergrösseungen von Mikrofilm, und die werden mit 0,50€/Stk. als Servicedienstleistung angegeben! Und wenn man die Arbeit scheut, so darf man sie nicht anbieten, oder?!

          Weiters, eben um mir eine Überblick über die entstehenden Kosten machen zu können, bat ich das Archiv - ohne Erfolg! Nußdorf war zur jener Zeit eine "überschaubare" Gemeinde, somit sollte sich die Seitenzahlen in Grenzen halten!

          Das mit dem Taschengeld war übrigens als Aufwandentschädigung gedacht, sprich für den Gang ins Archiv, anfertigen lassen der Rückvergrösserungen, und Übermittlung selbiger - nicht für das selbstständige Kopieren oder gar für diese selbst! Mir ist klar, dass ich mit 100€ nicht weit komme...aber das soll es mir Wert sein!

          Der Pfarrer der entsprechenden Gemeine ist als nicht kooperativ bekannt, seitens Diözese verweist man aufs Archiv, und dort ist übrigens das Fotografieren im Archiv ebenfalls ausdrücklich verboten - somit keine wirkliche Alternative!

          Und auch du hast keine Begründung dafür, warum ohne Grund (obwohl ich meinen mehrfach genannt habe) keine kompletten Kirchenbuchabzüge herausgegeben werden?!

          Und da sie mir die Rückvergrösserungen auf dem Postweg nicht anbieten, warum sollten sie es tun, wenn ich vor Ort bin?!

          Wenn jemand noch konstruktive Ideen hat - bitte melden!

          Danke, Gruss Patrick!

          Kommentar

          • pataustria
            Erfahrener Benutzer
            • 19.12.2011
            • 112

            #6
            Hallo Uschi,

            danke auch für deine Nachricht!

            Ich kenne die Auflagen und Preise - aber nirgends steht:...max. 10 Kopien pro Person...etc.?! Nochmal: Sie bieten diese Dienstleistung ja an!

            Und wenn es am Personal scheitert - so warte ich gerne: Hausnummer 20 Kopien im Monat, und die Option, nächsten Monat folgen die nächsten 20...!

            Übrigens geht es ja bei meiner Fragestellung nicht um die Sinnhaftigkeit - darüber habe ich mir selbst schon Gedanken gemacht, und es gibt klare Gründe dafür, warum es doch sinvoll ist - für mich jedenfalls!

            Das die Mitarbeiter selbst nett und freundlich sind, glaube ich gerne (vor allem in deutschen Archiven habe ich sehr viel Positives erfahren), nur ich habe offensichtlich den Hauptpreis gezogen - den Chef persönlich...und der redet um den heissen Brei mit Sätzen wie "In einem demokratischen Rechtsstaat...bla...bla...bla" - weder hilfreich noch konstruktiv!

            Trotzdem Danke, Gruss Patrick!

            Kommentar

            • Mats
              Erfahrener Benutzer
              • 03.01.2009
              • 3419

              #7
              Hallo Patrick,

              eine Anfrage dieser Art würde Dir jedes Archiv und jede Pfarre ablehnen.

              Anordnung über die Sicherung und Nutzung der Archive
              der Katholischen Kirche


              § 6 Nutzung kirchlichen Archivguts durch Dritte
              [...] Ein Anspruch auf
              Abschriften oder Kopien besteht nicht.
              (3) Editionen und Reproduktionen von Archivgut bedürfen einer eigenen Genehmigung durch das zuständige Archiv.
              [...]
              Ich denke, da beißt Du auf Granit. Offiziell kommst Du nicht an die Kopien einer kompletten Pfarre. "Inoffiziell" würd ich Dir nicht empfehlen. Wenn Du noch auf weitere Auskünfte aus diesem Archiv angewiesen bist und man Dir auf die Schliche kommt, könnte sich das rächen.

              Grüße aus OWL
              Anja
              Es gibt nur 2 Tage im Jahr, an denen man so gar nichts tun kann:
              der eine heißt gestern, der andere heißt morgen,
              also ist heute der richtige Tag
              um zu lieben, zu handeln, zu glauben und vor allem zu leben.
              Dalai Lama

              Kommentar

              • pataustria
                Erfahrener Benutzer
                • 19.12.2011
                • 112

                #8
                Hallo Anja,

                du hast ein Zitat der deutschen Archivordnung eingefügt - in Österreich finde ich keinen entsprechenden Passus?! Daher brauche ich hoffentlich auch keine "inoffiziellen" Wege - wäre ja auch nicht meine Absicht!

                Interessanterweise habe ich bislang bei meinen Recherchen im Rheinland alle Informationen von Archiven und Behörden erhalten (teilweise sogar kostenlos), auch umfangreichere Abzüge (>100 Kopien) waren dabei - ohne Probleme! Bei den Recherchen im ostpreussischen Raum, habe ich hunderte Kirchenbuch- und Standesamteinträge durchstöbert - grossteils alles online! Und nun bleibe ich an banalen Kopien einer Tiroler Pfarre hängen?!

                Habe aber auch mal durchkalkuliert: Da Nußdorf zum besagten Zeitraum (1785-1900) recht überschaubar war (~500-550 Einwohner), und unter der Annahme das bei dieser EW-Zahl je Jahr ca. 20 Taufen, 5 Todesfälle und 3 Ehen verzeichnet wurden (Statistiken nach Recherchen im www), gehe ich in Summe von 5 Doppelseiten im Jahr aus, d.h. in etwa 600 für den gesamten Zeitraum - und dies x 0,50€ - da habe ich für andere Recherchen/Urkunden in Summe schon mehr ausgegeben. Und wie gesagt, da der Familienstamm sich dort konzentriert, werde ich viele wertvolle Einträge finden - vor allem wäre dies eine gute Datenquelle für die nächsten Jahre, da relativieren sich die Kosten!

                Aber vielleicht geschehen ja noch Zeichen und Wunder?!

                Schönen Tag noch, Gruss Patrick!

                Kommentar

                • carinthiangirl
                  Erfahrener Benutzer
                  • 12.08.2006
                  • 1601

                  #9
                  pataustria
                  Interessant ist auf jeden Fall immer wieder die unterschiedliche Handhabung der österr. Archive in den Bundesländern. Das kann man durchaus als den typisch österr. Kuddel-Muddel ohne Einheitshandhabung bezeichnen. Und das muss dann für Anfänger immer jeweils vorab erst herausgefunden werden, was Sache ist.
                  Z.B. in Tirol und Vorarlberg hält sich die Diözese komplett raus wie man so mitbekommt und man hat nur mit dem Landesarchiv zu tun bzw. mit dem Pfarramt, so das überhaupt willig ist. Es gibt ja durchaus welche wo man einfach hingeht und in den Büchern stöbern kann oder stöbern lassen kann. Andererseits Pfarren wo man an die berühmte Mauer stösst und es Null Info gibt mit Verweis ans Landesarchiv.

                  In Kärnten wiederum kann man im Diözesanarchiv nach Anmeldung die gewünschten Bücher durchforsten und Fotos machen (im Vergleich zu Ibk), allerdings Wartezeit mindestens 1/2 Jahr. Erwähnenswert auch die Kärntner Pfarrenliste von A-Z wo man vorab schon checken kann wieviele Matrikenbücher die Pfarre überhaupt hat und man gleich nachsehen kann welches genau man wohl brauchen würde. Was für dich pataustria wohl ein Segen wäre und hilfreich für Osttirol zu wissen. Da könnten sich die Tiroler wieder mal was abschauen......Ist ja schade dass Osttirol nicht in den Tiroler Bereich der Erzdiözese Salzburg fällt. Vielleicht hättest du dich dort leichter getan. Wer weiss....dort könnte es durchaus schon wieder anders gewesen sein.

                  Leider nützt dir das in dem Fall nichts....

                  OÖ, NÖ und Wien schon fast alles online....usw....ja da kann man echt sagen " Du witziges Österreich".
                  Zuletzt geändert von carinthiangirl; 02.10.2012, 14:24.

                  Kommentar

                  • pataustria
                    Erfahrener Benutzer
                    • 19.12.2011
                    • 112

                    #10
                    Hallo Carinthiangirl,

                    jetz verstehst du mich !!

                    Das Problem ist nur, wen man dann noch auf diese Stellen agewiesen ist...!

                    Es ist ein Witz, das man nicht einmal Fotos machen darf - wem würde dies schaden? Wie gesagt, es verhärtet sich mein Verdacht, dass da jemand ander Spitze Angst um seinen Posten hat - wer ginge denn noch ins Archiv, wenn die Daten anderweitig verfügbar wären?!

                    Werde mich wohl oder übels mal schriftlich ans bischöfliche Ordinat wenden - als treuer Kirchenbeitragszahler sollte man dort doch Gehör finden...?!

                    Schönen Abend zusammen!!
                    Gruss Patrick

                    Kommentar

                    • Uschibaldi
                      Erfahrener Benutzer
                      • 10.11.2010
                      • 1273

                      #11
                      Hallo Carinthangirl!
                      Du glaubst wirklich im Archiv der Erzdiözese Salzburg würde er einfach ein Kirchenbuch kopiert bekommen? Ich wage das doch sehr zu bezweifeln. Auch dort ist man sehr nett und bemüht. Aber man muß schon genau begründen, wen man dort sucht. Ich finde es übrigens nicht gerade fair so über die Archive zu meckern. Im Gegensatz zu Deutschland sind die hier zumindest in Innsbruck und Salzburg kostenlos.
                      Liebe Grüße
                      Uschi

                      Kommentar

                      • pataustria
                        Erfahrener Benutzer
                        • 19.12.2011
                        • 112

                        #12
                        Hallo zusammen,

                        Uschi, erlaube mir die Frage, warum nicht? Was spricht wirklich dagegen, ein komplettes Buch zu kopieren? Wir sprechen immer noch von einer nichtkommerziellen Nutzung! Ebenso könnte man ja heute 10, morgen 10, übermorgen 10…-doch gleicht dies einem Schildbürgerstreich! Mag schon sein, dass die Kirche natürlich Eigentümer der Originale ist (und für die ordnungsgemässe Verwahrung verantwortlich zeichnet (inkl. damit verbundenen Kosten)) – aber die enthaltenen Daten sind doch unser aller Eigentum, oder sehe ich das falsch?! Dann sollen sie halt eine Art Schutzgebühr einheben?! Mich nervt nur, dass jedes Bundesland sein eigenes Süppchen kocht – und man in Tirol offensichtlich 0 Einsicht hat!!

                        Weiters muss ich dir, Uschi, leider widersprechen was die Kosten im Ausland betrifft: Alle Archive mit denen ich in Deutschland Kontakt hatte (Düsseldorf, Essen, Witten, Neuss, Hennef, St. Augustin) haben für die Auskunft nichts verlangt!!! Ausser für Kopien aus Kirchenbüchern oder Standesamtunterlagen – und das ist ja auch so in Ordnung – werden Gebühren eingehoben (und auch hier hatte ich zwei positive Ausnahmen!), wobei hier die Beglaubigung im Vordergrund steht! Eines hatte für mich auch mal wirklich recherchiert und auf zwei DIN A4 Seiten alle möglichen Informationen zu einem Familienzweig zusammengestellt – und „läppische“ 20€ verlangt!

                        Und für Recherchen in Kärnten habe ich mich auch schon vorbereitet – zwar beträgt die Wartezeit aktuell ~16 Wochen (je nach Termin), was für mich jedoch OK ist, vor allem da ich nur ein einziges Mal (so hoffe ich) hin muss, und mir alle Seite abfotografieren kann – dann habe ich alle Zeit der Welt, die Daten zuhause auszuwerten!

                        Schönen Tag noch!
                        Gruss Patrick

                        Kommentar

                        • Uschibaldi
                          Erfahrener Benutzer
                          • 10.11.2010
                          • 1273

                          #13
                          Hallo Patrick!
                          Dagegen spricht die Situation, wie sie nun mal ist. Es gibt einen Mitarbeiter der die Kopien macht. Wenn der krank ist, müssen auch die Archivbesucher vor Ort warten. Und der hat genug zu tun. Deshalb glaube ich nicht, dass Du das, was Du willst, bekommst.
                          Liebe Grüße
                          Uschi

                          Kommentar

                          • pataustria
                            Erfahrener Benutzer
                            • 19.12.2011
                            • 112

                            #14
                            Hallo Uschi,

                            solche Aussagen helfen mir leider auch nicht weiter. Klare Aussage vom Archivleiter ist, ihm wären rechtlich die Hände gebunden!! Kein Wort von Personalengpässen (wäre auch ein schlechter Chef, wenn er seine Organisation nicht im Griff hätte)! Und so sehr ich mich bemühe – einen solchen rechtlichen Passus über die Anzahl der Mikrofilm-Rückvergrösserungen gibt es nirgends – weder in der Archivordnung des Landes, noch in jenen unzähligen der Diözese in Tirol! Somit lasse ich dies so nicht gelten!

                            Damit den Archivleiter in Innsbruck konfrontiert, kam plötzlich die Aussage, auch wenn sein Archiv Eigentümer der Bücher wäre, würde er es trotzdem nicht machen (PUNKT)!!
                            Mal wieder einer der auf seinem hohen Ross sitz, sich selbstherrlich aufspielt, und Angst um seinen Einfluss hat – so sehe ich das!

                            Schönen Tag, Gruss Patrick!

                            Kommentar

                            • carinthiangirl
                              Erfahrener Benutzer
                              • 12.08.2006
                              • 1601

                              #15
                              "Hallo Carinthangirl!
                              Du glaubst wirklich im Archiv der Erzdiözese Salzburg würde er einfach ein Kirchenbuch kopiert bekommen? Ich wage das doch sehr zu bezweifeln."

                              Das hast DU hinein interpretiert. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es in einem anderen Archiv oft schon wieder ganz anders sein kann. Und das ist halt mal Tatsache und zur Kärntner A-Z-Matriken-Liste, was jede Pfarre an Büchern hat genau aufgelistet stehe ich nach wie vor. Da könnte sich schon manch anderes Archiv etwas abschauen. Man kann im voraus schon im Internet nachsehen welche Nummer man brauchen könnte so man bestimmte Jahrgänge sucht. Und dass gerade auch in Tirol in den Pfarren ganz unterschiedliches Verhalten stattfindet ist auch nicht abzustreiten. Habe ich selber erlebt. Im einen gehst du hin und man sucht dir anstandslos die gewünschten Bücher raus und bekommst auf Wunsch die gefundenen Einträge als Dokument zugesandt und auch nicht teuer. Und in einer anderen Pfarre einer ebenso Bezirkshauptstadt wirst du ganz einfach abgewimmelt. Da tut man gar nichts. Also es fehlt an einheitlicher Handhabung und das kennt man auch sonst von österr. Ämtern.

                              Gerade heuer im Sommer habe ich in Südtirol zufällig in den Bergen einen uralten pensionierten Beamten aus Innsbruck getroffen. Und als er schon ein wenig dem "Traubensaft" zugesprochen hatte hat er erzählt, dass er früher im Amt, wenn die Leute "nicht ordentlich mit ihm taten" - was immer das heissen mag - oder sie ihm unsympatisch waren er ihnen ihre Anträge für Zahlungen nicht bewilligt hat. Und genau das ist die Mentalität bei uns, die oft genug immer wieder und noch zum Tragen kommt. Nur so als Parade-Beispiel. Und daran wird sich so schnell nichts ändern.
                              Ja und natürlich gibt es Archive, Pfarren, Ämter - wo es nette angenehme Leute gibt, aber das Gegenteil lässt sich halt auch nicht einfach abstreiten......

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X