Grillenberg, Enzesfeld um 1800, Laurenz Rochel - Apolonia Libermann

[Niky23]

Hallo, ich suche nach der Hochzeit von Laurenz Rochel - Apolonia Libermann, mutmaßlich in Grillenberg oder Enzesfeld in NÖ. Und der Geburt ihres Sohnes Johann. Zeitraum um 1790.
Bei Johanns Hochzeit und Sterbeeintrag in Grillenberg ergibt sich ein Geburtdatum um 1792. Laut Sterbeeintrag ist er im Ort gebürtig, lässt sich aber in Grillenberg nicht finden.

Weitere Hinweise auf die Eltern Laurenz/Lorenz und Apolonia (Libermann) gibt es bei der Hochzeit von Johanns Bruder Martin auf Enzesfeld. In Enzesfeld lassen sich Martin und die Schwestern Maria und Juliana nachweisen - aber nicht Johann. Auch eine Hochzeit der Eltern kann ich in Enzesfeld nicht finden. Auch bei Kindern von Johann, Martin und Maria gibt es Hinweise in Grillenberg auf Enzefeld. In Grillenberg finden sich dann Nachfahren, aber um 1800 nur eine mögliche zweite Hochzeit von Laurenz, die aber etwas mit Martins Geburt kollidiert und das könnte auch Postl heißen (ganz unten). Li(e)bermanns lassen sich in Enzesfeld auch nicht finden ...
Johanns Frau Anna Maria Müll(n)er stammt aus St. Veit / Triesting, Rochels gibt es auch dort keine.

Kann da jemand helfen?

LG, Niky
PS: Die Berufe von Laurenz, Johann und Martin kann ich nicht identifizieren.

[Zita]

Hallo Niky,

der Beruf ist Viehhirt, was die Sache nicht einfacher macht, da diese recht mobil waren.

Nachdem der Johann älter war als seine Geschwister könnte er auch unehelich geboren worden sein. Die Mutter heißt bei den Taufen wahlweise Libermann, Bibermann und Ranzer.

Ich würde auch die benachbarten Pfarren durchsuchen. In Hernstein z.B. hat es auch hft. Stallungen gegeben.

Hier hätte ich einen 1788 verstorbenen Kaspar Pibermann mit einer Tochter Apollonia, die zu diesem Zeitpunkt wohl Mitte 20 war. Für alle, die mit genteam mitsuchen: auch der dort im Franziszeischen Kataster genannte Georg Libermann heißt eigentlich Bibermann und ist ebenfalls ein Sohn dieses Kaspars, s. Trauung und Ehevertrag. Es ist natürlich keineswegs gesagt, dass das die richtige Apollonia ist.

LG Zita

[Niky23]

Hallo Zita, vielen Dank. Die Payerbach, Kirchberg Gegend könnte für die Bibermanns gut sein. Hab mich an einen Hinweis bei der Geburt des Enkels Johann erinnert - wenn ich mich nicht irre, steht bei Apolonia: Glocknitz. Werde das mal kontrollieren.
Viehirten ist natürlich ein Super-Bonus in der Recherche. Danke auch für den Tipp Franziszeischer Kataster. Den kannte ich bislang nur als Landkarte. Mit dem Findbuch stehe ich immer etwas auf Kriegsfuß, das ganze Handling macht mich immer verrückt.
LG, Niky

[Niky23]

Das wäre dann die Geburt von Apolonia, Vater ist der von dir genannte Caspar. In Gloggnitz. Wenn ich richtig lese, ist er aus ,Loitzmannsdorf'?

[Zita]

Hallo Niky,

ja, mit dem Hinweis, dass sie aus Gloggnitz ist, und dort auch ihre Geburt zu finden ist, sieht das sehr gut aus. Loitzmannsdorf stimmt.

Stimmt schon, dass man im Findbuch nicht immer leicht was findet, weil man eigentlich schon vor der Suche wissen sollte, zu welcher Herrschaft der Vorfahr gehört hat. Der Vorteil ist, dass die Herrschaftsunterlagen meistens einen Index haben, auch zu Zeiten, wo das bei Kirchenbüchern noch nicht sooo üblich war. In diesem Fall steht ja dabei, dass er zur Herrschaft Kranichberg dienstbar war. Du findest die Herrschaftsunterlagen unter:
06. Gerichtsarchive
06.01. Kreisgerichte
06.01.04. Wiener Neustadt
06.01.04.01. Grundherrschaftliche Provenienz
KG Wr. Neustadt 040 Kirchberg/Wechsel, Chorfrauenstift und Kranichberg, Herrschaft

Falls die Pf. Gloggnitz für die frühere Suche relevant bleibt: ich habe das früheste Trauungsbuch (1612-1712) indiziert.

Hast du die Sterbeeinträge von Laurenz und Apolonia schon gefunden? Die 2. Trauung, die du oben verlinkt hast, bezieht sich auf einen Lorenz Postl.

LG Zita

[Niky23]

Hallo Zita, Zu Laurenz und Apolonia könnte ich bis lang noch nichts finden.

Aber ich konnte jetzt einmal die zwei Hochzeiten von Casper finden, die gut zu dem Erbprotokoll passen: Die erste Ehe mit Apolonias Mutter Maria und die zweite mit Georgs Mutter Apolonia. Caspars Geburt noch nicht. Da kommen wohl noch weitere Pfarren infrage. Bei dem Erbprokoll kann ich nicht alles lesen, aber das wäre ja Kichberg, oder? Da Apolonia da noch ledigt ist, müsste sie innerhalb von fünf Jahren Laurenz geheiratet haben. Caspars Vater war laut erster Hochzeit Joseph, den Rest und ob ein Beruf steht verstehe ich nicht ganz. Die Mutter Maria Preumüllner (?) von Johann, den Namen seiner Frau kann ich nicht lesen, auch nicht, ob da weitere Orte dabei sind.

Bei der Geburt von Apolonias Schwester Maria (ganz unten) könnte nach Loitzmannsdorf noch ein Zusatz stehen.

Bei Apolonias Geburt ist am Ende wohl noch der Verweis auch Kranichsberg, als Ort der Mutter Maria.

Und auch bei Georgs Hochzeit steht ein Ort, Rint?

Aber wie du richtig schreibst, sollte ich mal Laurenz und Apolonia, vor allem deren Hochzeit, suchen. Das könnte Gewissheit geben, dass die Bibermans am Semmering/Wechel richtig sind. Denke aber schon.

LG, Niky

PS: Du hast selbst das Trauungsbuch in Gloggnitz indiziert?

[Uschibaldi]

https://data.matricula-online.eu/de/oesterreich/wien/kirchbergamwechsel/01-03/?pg=482

die Geburt 1.1.1724 von Caspar illegitimer Sohn von Joseph Pibermann Textor also Weber und Catharina Umbhagerin Bei der Trauung steht Maria Umbhoff Tochter des Blasius Umbhof
Der Caspar heiratet Maria Witwe des Johannes Premüller, Ihn heiratet sie am 21.1.1742, Sie heißt Bauer oder Baier, Ihr Vater Mathias+", die Mutter Catharina

https://data.matricula-online.eu/de/oesterreich/wien/gloggnitz/01%252C2%252C3-02/?pg=410

[Niky23]

Hallo Uschi, vielen Dank! Hab ihn Kirchberg nur bei B nachgesehen ... Abgesehen davon, dass bei der Hochzeit Caspars Mutter Maria heißt und bei seiner Geburt Catharina, ist das sehr logisch.

Übrigens: Vielen Dank für Deine und Zitas Hilfe. Ihr seid immer wieder großartig! Ich bin ja selbst Journalist und recherchiere oft historische Geschichten, bin auch in Archiven unterwegs. Aber was Ahnenforschung betrifft, kann ich von Euch noch einiges lernen ;-)

LG, Niky

[Niky23]

Bei den Rochels kann ich Lorenz & Apolonia noch nicht finden. In Neunkirchen gibt es (wenn ich richtig lese) einige. Etwa hier der Letzte Eintrag 1795.

[Zita]

Hallo Niky,

bei der Geburt von Apolonias Schwester Maria (ganz unten) könnte nach Loitzmannsdorf noch ein Zusatz stehen. Kränichberger Herrschaft

Bei Apolonias Geburt ist am Ende wohl noch der Verweis auch Kranichsberg, als Ort der Mutter Maria. Domi(nii) Kranichberg

Und auch bei Georgs Hochzeit steht ein Ort, Rint? Kieb = Küb als Wohnort zu dieser Zeit, später hat er dann das Kleinhäusl in Werning 12 gekauft.

Wenn du bei den Verträgen Lesehilfe brauchst, stell diese bitte - mit Lückentext - ins Unterforum Lesehilfe ein.

Ja, das Traubuch habe ich indiziert, weil ich dort zu dieser Zeit einige Vorfahren habe und weil ich auf Zufallsfunde hoffte (ist tatsächlich eingetreten), da es in der Gegend nur wenige sehr alte Matriken gibt.

Nachdem das ff bei Umbhoff überkrakelt ist, vermute ich, dass auch hier Umbhok/Umbhak steht.


Zu den Rochels:

+ die in Neunkirchen habe ich auch gefunden, aber die passen vom sozialen Stand als bürgerliche Handwerksmeister nicht wirklich zu den Viehhirten.

+ in der weiteren Umgebung habe ich mehrere Funde, die meisten sind aber nur eine Annäherung:

1) weitere Viehhirten/Halter auch in anderen Schreibweisen:

1769 Taufe Mathäus, unehelicher Sohn des Laurentius Racher, Bauernsohn aus Kleinfeld, und der Anna Maria Ostermann, Hirtin in Aigen.
1776 in Zillingdorf: Mathias Ostermann, Rinderhirt, heiratet Anna Maria, Tochter des Caspar Pibermann aus Loitzmannsdorf
1786 in Zillingdorf: Trauung Jacob Rach, Zeuge ist Lorenz Rach, Viehhirt zu Lichtenwörth
1797 Jacob Rach als Halter in Enzesfeld
1824 Trauung Leopold, Sohn des Jacob Rachs, Viehhirt in Lindabrunn

1818 Taufe Anton, des Leopold Rochel, Viehhirt in Wöllersdorf

1812 Matthias Rochel, Gemeinhirt zu Hölles

1786 Trauung Michael Rach, Sohn des Michaels+, Viehhirt in Kleinfeld, und der Mutter Maria verehelichte Küflerin?, Halterin zu Matzendorf
1800 ist Michael (mit seiner 2. Frau) Viehhirt in Gainfarn
1804 ist Michael Hirt in Sollenau

Ich finde, das zeigt ganz schön, wie mobil die Viehhalter waren.

2) In Leobersdorf gibt es einen Franz Rachel/Rochel, der zunächst Inwohner, dann Kleinhäusler und Zimmergesell ist. Ob der zu den anderen gehört und wenn ja, wie?
1787 Trauung, Eltern Josef+ und Eva Kurzin
1806 bei der Taufe von Sohn Jacob ist ein Paul Rochel Pate

Ich habe keine Matriken ohne Index durchsucht. Jacob und Michael wären vom Alter her die gleiche Generation wie Laurenz. Michael (Kleinfeld) könnte potentiell der Vater der drei sein. Nachdem er 11 Jahre lang dort als Hirte tätig war, findest du vielleicht Taufen dazu (ich weiß nicht, ob du nur nach Rochel gesucht hast oder auch Namensvarianten).

LG Zita

[Zita]

Nachtrag, die Kreise werden enger:
1786 bekommt Lorenz mit seiner 1. Frau Elisabeth eine Tochter Anna Maria in Lichtenwörth
1792 bekommen Lorenz und Apolonia einen Sohn Johann Evangelist in Breitenau am Steinfeld.

[Niky23]

Das würde perfekt passen. Laut Hochzeit und Tod ist Johann 1792 geboren. Ich habe heute noch die Sterbeeinträge von Lorenz und Apolonia gefunden und eine frühere Hochzeit von Lorenz vermutet. Zwar passt das Alter von Apolonia um fünf Jahre nicht und als Mann wird Johann (also der Sohn) angegeben. Aber ich vermute, der Pfarrer hat sich vertan. Denn ihr Geburtsname ist angegeben. Lorenz war laut dem Eintrag 80 und wäre 1786 schon 37 gewesen. Da könnte er vorher schon einmal verheiratet gewesen sein.

Danke, Zita!

[Zita]

Hallo Niky,

wenn Lorenz ~1749 geboren worden ist, wäre er bei dem unter #10 angeführten unehelichen Kind ~20 Jahre alt gewesen. Auch das würde passen.

LG Zita

[Niky23]

Lorenz wäre sogar 30 gewesen. Hab' mich vertan: 1819 im Alter von 80 verstorben, also 1739 geboren. In Enzesfeld gibt es 1802 noch eine Geburt eines Johann von Jakob Rochels mit Katharina, Gemeindehalter (?). Und in Grillenberg 1811 die Hochzeit von Mathias Rochel (?), Eltern Jakob und Katharina.

Un diese Katharina könnte 1833 in Piesting gestorben sein.

1787 ein Kind von Jakob und Katharia in Steinabrückl ...

[Niky23]

Aber das Beste kommt noch. Weil du ja auf das uneheliche Kind von Lorenz in Kleinfeld verwiesen hast, habe ich mir gedacht, schaust nochmal Grillenberg und Hernstein. Und in Hernstein finde ich die Hochzeit von Johann Georg Schran(m)böck mit Anna Maria Preimayr. Was wohl ziemlich sicher die von mir noch gesuchte 2. Hochzeit des hier genannten Johann Georg von Pancratius ist. Sein Bruder Paul wäre Trauzeuge, bald darauf kommt das erste Kind zur Welt, Dreistetten ist die übernächste Ortschaft.