Interpretationsfrage Taufregister / Aus FN Nagel wird Tielker

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  • LDH1
    Erfahrener Benutzer
    • 31.01.2023
    • 217

    Interpretationsfrage Taufregister / Aus FN Nagel wird Tielker

    Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: 1749
    Genaue Orts-/Gebietseingrenzung: Bergkirchen
    Konfession der gesuchten Person(en): evangelisch
    Bisher selbst durchgeführte Internet-Recherche (Datenbanken):
    Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive): Kirchengemeinde Bergkirchen



    Hallo zusammen,
    ich benötige eine Interpretationshilfe bei einem Eintrag zu meinem 5x Urgroßvater:

    Am 1. Feb. 1749 heiratet Christian Heinrich Nagel die Anna Maragrethe Ilsabe Bölling (wohnhaft auf den Böllingshöfen bei Wulferdingsen / Bad Oeynhausen)
    Quelle: Bergkirchener Register 1749 Nr.3

    Am 27. April 1760 bekommen sie einen Sohn Ernst-Heinrich Tielker.
    Als Eltern sind Ilsabe Tielker und Christian Nagel aus Tielkers Stätte angegeben.
    Quelle: Taufregister Bergkirchen 1760 Nr. 33

    Fortan wird der Familienname Tielker weitergeführt.

    Auf handschriftlichen Aufzeichnungen aus meiner Familie (Herkunft nicht ermittelbar) ist folgender Stammbaum skizziert:
    Jost (Tielker) "1752" "ausgewandert nach Amerika" oo Ilsabein (Tielker) "1755"
    Den Familiennamen Tielker habe ich in Klammern ergänzt, es sind nur Vornamen vermerkt.

    -> Christian Nagel aus Tielkers Stätte oo Anna Margarethe Ilsabe Tielker geb. Bölling am 1.2.1744


    Wie ist hier "aus Tielkers Stätte" zu interpretieren? Dies ist so auch im Traueintrag und im Taufregister wörtlich vermerkt.


    Christian Nagel heiratete auf einen größeren Bauernhof ein, übernahm aber nicht den Namen Bölling, sondern seine Kinder wurden stattdessen auf den FN Tielker getauft und seine Frau übernahm den Namen Tielker.

    Vielen Dank im Voraus.
    Gruß
    Roman
  • Prinzessin LiSi
    Erfahrener Benutzer
    • 16.06.2020
    • 571

    #2
    Hallo Roman,
    grundsätzlich ist ein Namenswechsel auch bei Umzug, nicht nur bei Heirat möglich und nicht unüblich. Der Zusatz "Stätte" deutet ja bei dir darauf hin.
    Gab es denn Kinder zwischen 1749 und 1760?
    Falls ja: Manchmal kann man dann den Namenswechsel von Kind zu Kind nachvollziehen, da der neue Name erst als "genannt" oder "nunc" (nun) auftaucht, bzw. der ursprüngliche Name später auch noch angefügt wird, z. B. mit "olim" (einst).
    Wenn du das feststellst, wäre ein Namenswechsel ganz elegant bewiesen.
    Viele Grüße LiSi

    Kommentar

    • BAHC
      Erfahrener Benutzer
      • 23.07.2007
      • 1261

      #3
      Hallo Roman,

      in Westfalen war es üblich nach dem Hofnamen benannt zu werden.
      Wenn man den Hof, die Wohnstätte wechselte, änderte sich der Name.

      Zur Erklärung ein Vortrag von Gisbert Strotdrees:



      Viele Grüße
      Birgit

      Kommentar

      • LDH1
        Erfahrener Benutzer
        • 31.01.2023
        • 217

        #4
        Zitat von BAHC Beitrag anzeigen
        Hallo Roman,

        in Westfalen war es üblich nach dem Hofnamen benannt zu werden.
        Wenn man den Hof, die Wohnstätte wechselte, änderte sich der Name.

        Zur Erklärung ein Vortrag von Gisbert Strotdrees:



        Viele Grüße
        Birgit

        Hallo Birgit,
        das ist mir gut bekannt, auf der väterlichen Seite habe ich z.B. einen solchen Fall (aus Nagelsmöller wird durch Heirat Sirp).
        Hier scheint der Fall aber irgendwie anders zu sein, da Chr. Nagel seinen Namen vermutlich behalten hat, zumal in der Taufurkunde seines Kindes er namentlich immer noch als Christian Nagel benannt wird, ebenso wie das Kind.

        @Prinzessin LiSi

        Und genau da ist mein Problem:

        Am 27.4.1760 wird in Böllingshöfen (Geburtsort und Geburtsnamen der Mutter!) Ernst Heinrich Nagel geboren.
        Dieser Name ist so in der Abschrift vermerkt, der Vater ist Christian Nagel auf Tielkers Stätte und Ilsab. Tiel(c)ker (Bergkirchen 1760 Nr. 33).

        In der Trauurkunde von Ernst Heinrich ist dann folgender Name vermerkt:
        Bräutigam Ernst Heinrich Boelling sire Tielker heiratet am 16.5.1784 eine Anna Maria Ilsabe Freimuth (Bergkirchen 1784 Nr. 7).
        In Ernst Heinrich´s Sterbeurkunde wird er dann nur noch als Ernst Heinrich Tielker bezeichnet (Bergkirchen 1837 Nr. 17).

        Zusammengefasst dürfte doch "sire" lateinisch für Vater / väterlich stehen, oder?

        Also ist sein Vater gemäß Urkunde Christian Nagel auf Tielkers Stätte,
        sein Geburtsnamen Ernst Heinrich Nagel, bei der Trauung wird er als Ernst Heinrich Boelling (FN der Mutter) "väterlich" Tielker tituliert und bei seinem Tod heißt er Ernst Heinrich Tielker.
        Entweder habe ich einen Knoten im Kopf oder ich interpretiere falsch.
        Christian Nagel´s Zusatz "auf Tielkers Stätte" kann ich evtl. noch mit der handschriftlichen Notiz, dass ein Jost Tielker zu einem unbekannten Zeitpunkt in die USA ausreiste und vermutlich 1755 dort (?) starb, also Christian Nagel den Tielker´schen Hof übernahm. Die Herkunft dieser Notiz ist unbekannt, bisher konnte ich auch keine Belege auftreiben.
        Aber bei den FN-Wechseln von Ernst Heinrich bekomme ich irgendwie keinen Haken hinter.
        In jedem Fall wurde der FN Tielker bis zum heutigen Tage weitergeführt und der Hof ist heute noch in den Händen von entfernten Verwandten in der Tielker´schen Linie.

        Evtl. könnt ihr mich nochmals erleuchten?

        Danke schonmal für die Mithilfe.

        Gruß
        Roman
        Zuletzt geändert von LDH1; 24.08.2023, 19:47.

        Kommentar

        • GiselaR
          Erfahrener Benutzer
          • 13.09.2006
          • 2222

          #5
          Zitat von LDH1 Beitrag anzeigen
          ...
          In der Trauurkunde von Ernst Heinrich ist dann folgender Name vermerkt:
          Bräutigam Ernst Heinrich Boelling sire Tielker heiratet am 16.5.1784 eine Anna Maria Ilsabe Freimuth (Bergkirchen 1784 Nr. 7).
          In Ernst Heinrich´s Sterbeurkunde wird er dann nur noch als Ernst Heinrich Tielker bezeichnet (Bergkirchen 1837 Nr. 17).
          Zusammengefasst dürfte doch "sire" lateinisch für Vater / väterlich stehen, oder? ....

          Hallo Roman,

          ohne dass ich den Originaltext gesehen habe, gehe ich davon aus, dass da auf keinen Fall sire steht. Was sollte das bedeuten? das war, wenn es groß geschrieben wurde, die Anrede für den König von Frankreich.
          Ich bin mir ziemlich sicher, da steht "sive" = oder. ("sive ... sive" sei es (so) oder sei es (so, anders) )

          Grüße
          Gisela
          Zuletzt geändert von GiselaR; 24.08.2023, 20:10.
          Grüße Gisela

          Kommentar

          • LDH1
            Erfahrener Benutzer
            • 31.01.2023
            • 217

            #6
            Zitat von GiselaR Beitrag anzeigen
            Hallo Roman,

            ohne dass ich den Originaltext gesehen habe, gehe ich davon aus, dass da auf keinen Fall sire steht. Was sollte das bedeuten? das war, wenn es groß geschrieben wurde, die Anrede für den König von Frankreich.
            Ich bin mir ziemlich sicher, da steht "sive" = oder. ("sive ... sive" sei es (so) oder sei es (so, anders) )

            Grüße
            Gisela

            Hallo Gisela,

            ich habe die beiden Abschriften zu Ernst Heinrich Nagel / Bölling / Tielker mal eingescannt und beigefügt.
            Für mich steht dort "Boelling sire Tielker Ernst Heinrich, xxx evgl. luth. wohnhaft zu Wulferdingsen".

            Google wirft mir zu "sire" lateinisch "Vater" aus, was in dem Kontext nicht ganz so unsinning klingt.

            Handschriftlich wurde (warscheinlich von meinem Großvater) bei Erstellung des Stammbaums in seinen Notizen das "sire" auch übernommen.

            Gruß
            Roman
            Angehängte Dateien
            Zuletzt geändert von LDH1; 24.08.2023, 21:17.

            Kommentar

            • LDH1
              Erfahrener Benutzer
              • 31.01.2023
              • 217

              #7
              Ergänzung:


              Könnte "sire" auch lateinisch "sive" = "oder" bedeuten?

              Kommentar

              • sternap
                Erfahrener Benutzer
                • 24.04.2011
                • 4070

                #8
                ich empfehle dir diesen thread.


                Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: um 1782 Genaue Orts-/Gebietseingrenzung: Biene/Lingen Konfession der gesuchten Person(en): reformiert Bisher selbst durchgeführte Internet-Recherche (Datenbanken): Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive): Ihr Lieben, wie "angedroht"
                freundliche grüße
                sternap
                ich schreibe weder aus missachtung noch aus mutwillen klein, sondern aus triftigem mangel.
                wer weitere rechtfertigung fordert, kann mich anschreiben. auf der duellwiese erscheine ich jedoch nicht.




                Kommentar

                • sternap
                  Erfahrener Benutzer
                  • 24.04.2011
                  • 4070

                  #9
                  ein vulgo name ist kein vatername und kein herkunft-des-vaters-name.
                  er ist ein navigationsgerät, das es ermöglicht, in landschaften feinabstimmungen zu nennen.


                  der müller beim fünften hügel hinter der blauglockenwiese, das wäre eine schwierige bezeichnung, einfacher ist es zu merken, wenn der ort tielkers stätte heißt.
                  manchmal heißt einer auf seinem ort korrekt noch müller , vulgo tielkers stätte, dann aber verlässt er seinen herkunftsort und nun erinnert sich beispielsweise der pfarrer oder standesbeamte nicht mehr, dass tielker den ort bezeichnete.
                  er schreibt das falsch als familiennnamen ein.


                  es kann aber auch der vulgo tielker bei ortswechsel schlau tielker als familiennnamen angeben, weil nagel für ihn minder gut klingt.
                  freundliche grüße
                  sternap
                  ich schreibe weder aus missachtung noch aus mutwillen klein, sondern aus triftigem mangel.
                  wer weitere rechtfertigung fordert, kann mich anschreiben. auf der duellwiese erscheine ich jedoch nicht.




                  Kommentar

                  • Gastonian
                    Moderator
                    • 20.09.2021
                    • 4190

                    #10
                    Hallo Roman:

                    Was Du da hast sind Abschriften. Im Anhang siehe den Originaltraueintrag aus dem Bergkirchener Kirchenbuch (via Archion) - 7. Eintrag, datiert 16. Mai.

                    Das "sive/sire Tielker" ist etwas später (aber vermutlich gleiche Handschrift) eingefügt worden und daher etwas gequetscht. Ich würde eher zu der Lesung "sive" denn "sire" neigen, da es in diesem Kontext viel mehr Sinn ergibt: "Bölling [später zugefügt:] oder Tielker"

                    Zu der Gesamtfragestellung - meine spekulative Vermutung hier ist, daß die "Tielker Stätte" eine Unterabteilung des großen Böllinghofes ist (also eine Bude, Kätnerstelle, oder Unterhof - wie auch immer dies in Westfalen bezeichnet wurde). D.h., die Anna Margarethe Ilsabe wurde auf Böllinghöfen geboren, hat aber nicht den ganzen Hof geerbt, sondern nur diese Teilstätte, die sie dann an ihren Ehemann Christian Nagel vermittelte.

                    Gibt es Grundbücher/Hoflisten o.ä., die die Existenz eines solchen Unterhofes (und deren Übereignung an Christian Nagel und seine Kinder) bestätigen könnte?

                    VG

                    --Carl-Henry
                    Angehängte Dateien
                    Zuletzt geändert von Gastonian; 25.08.2023, 01:07.
                    Wohnort USA

                    Kommentar

                    • LDH1
                      Erfahrener Benutzer
                      • 31.01.2023
                      • 217

                      #11
                      Hallo Carl Henry,


                      vielen Dank für den originalen Eintrag. Ich wusste nicht, dass diese bei Archion digitalisiert sind, evtl. sollte ich mal über ein Abo nachdenken.
                      Bei Ancestry und MyHeritage sind diese nicht zu finden.


                      Da Ernst Heinrich Nagel / Bölling / Tielker später als Colon bezeichnet wird, sollte er Pächter auf den Bölling´s Höfen gewesen sein.
                      Die Siedlung Böllingshöfen gibt es übrigens auch heute noch, meines Wissens nach wohnen dort auch immer noch Nachkommen der Tielkerschen Linie.

                      Ich habe gestern zufällig festgestellt, dass jemand meinen Stammbaum auf Family Search um vier Generationen Tielcken / Tileke bis ins 16. Jahrhundert weitergeführt hat, teilweise mit Hochzeits-, Geburts- und Todesdaten.
                      Allerdings bin ich bei diesen Daten auch sehr vorsichtig, da jeglicher Beleg fehlt und erfahrungsgemäß Daten auf Family Search nicht immer so genau sind. Dennoch ergibt sich hieraus evtl. eine Erklärung für "auf Tielker Stätte".
                      Ich fasse die FamilySearch Daten hier mal chronologisch absteigend zusammen (ohne Obligio auf die Korrektheit):

                      Christian Nagel oo Margarethe Ilsabe Tielker / Anna Maragrethe Ilsabe(h) Bölling(s) am 1.2.1749

                      -> Vater der Braut Anna Margarethe Ilsabe Böllings / Tielker
                      Jost Hermann Tielcken 1708-? oo Anna Ilsabe Kölling 1709-1762 am 3.Februar 1725 auf Böllingshöfen

                      -> Vater des Bräutigams Jost Hermann Tielcken
                      Johan Hinrich Bölling Tileke 1680-1745 oo ?? Schermeyer am 6.März 1701 Bergkirchen

                      -> Vater des Bräutigams Johan Hinrich Bölling Tileke
                      Hartke Bölling Tileke 1642-1702 oo Anna Alheit Ruschmann im Jahr 1669 in Bergkirchen

                      -> Vater des Bräutigams Hartke Bölling Tileke
                      Johann Bolling Tileke 1590-1677 oo Alheit ? 1600-1677 um 1640 in Bergkirchen

                      Sollten diese Daten stimmen (ich kenne weder den Autor noch die Quellen) hätte sich Christian Nagel auf dem Tielker / Tielcken / Tileke Hof im Jahre 1749 eingeheiratet ("auf Tielkers Stätte").

                      Wäre dann die Namensdeutung in den Generationen 17. und 16. Jh. korrekt, dass der Tielker-Hof zu den Böllingshöfen gehörte (Stichwort FN Bölling / Bolling Tileke)?
                      Hat evtl. die Möglichkeit auf Archion zu prüfen? Wie weit zurück sind dort die KB Bergkirchen digitalisiert?

                      Schönen Gruß
                      Roman
                      Zuletzt geändert von LDH1; 25.08.2023, 22:17.

                      Kommentar

                      • Gastonian
                        Moderator
                        • 20.09.2021
                        • 4190

                        #12
                        Hallo Roman:



                        Die bei archion einsehbaren Kirchenbücher Bergkirchen fangen 1671 an, mit Lücken 1685-1688 und 1711. Die Daten der zwei ältesten Generationen beruhen daher wohl nur auf Sterbeeinträge (sowie, für das Ehepaar der zweiten Generation, auf Tauf- und Konfirmationseinträge der Kinder). Das erste Kirchenbuch (bis 1710) ist leider informationsarm und in seiner Anordnung gewöhnungsbedürftig; auch das zweite Kirchenbuch (bis 1756) ist nicht gerade informationsfroh.


                        Im Anhang (ganz unten in der Spalte "copulati") ist die Heirat aus 1725; das Ehepaar hier wird nur Jost Hermann Bölling und Anna Ilsabe Kölling genannt (also ohne "Tielcken").



                        Den Traueintrag von 1701 habe ich auch gefunden (http://www.archion.de/p/1b1d789913/; kein Anhang, da ich am Anfang meines Jahresabo bin und daher noch etwas sparsam mit meinem Download-Kontingent sein muß). Hier lautet der Eintrag schlicht "Dom. Laetare [also 6. März in 1701] Bolling und Schermeyers Schwester, Bollingshofen" - wiederum keine Erwähnung von Tileke.


                        Die Daten scheinen also nachvollziehbar zu sein, aber die Namen (noch) nicht. Es wird wohl sehr viel Arbeit mit den Kirchenbüchern brauchen, um zu sehen, ob der Beiname "Tielke" in Tauf- oder Konfirmationseinträgen auftaucht.


                        VG


                        --Carl-Henry
                        Angehängte Dateien
                        Wohnort USA

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                        • LDH1
                          Erfahrener Benutzer
                          • 31.01.2023
                          • 217

                          #13
                          Hallo Carl Henry,


                          vielen, vielen Dank für die Validierung der fraglichen Einträge.
                          Du hast mir schon sehr weitergeholfen, ich möchte keinesfalls dein Archion Konto weiter strapazieren und kümmere mich demnächst mal um ein notwendiges Abo. Es ist schonmal sehr hilfreich zu wissen, dass die Family Search Einträge (mit den angebenen Daten) wohl korrekt sind.
                          Die Kirchbücher in Bergkirchen sind durch einen Brand der Kirche während des 30jährigen Krieges irgendwann verloren gegangen. Zum Einen ist dieser Brand historisch belegt und zum Anderen hat dies schon mein Großvater, der die Basis meiner Ahnenforschung (Abschriften, Stammbaum, Ahnennachweise) organisierte, schon zu Lebzeiten erzählt.
                          Somit dürfte der Eintrag
                          Johan Bolling (Bölling) / Tile(c)ke *1590 +8. Sept. 1677 Böllingshöfen
                          oo um 1640
                          Alheit (FN unbekannt) *1600 +20. Aug 1677 Böllingshöfen
                          definitiv dann den toten Punkt dieser Linie darstellen.


                          Böllingshöfen war und ist heute noch eine Siedlung mit drei großen Bauernhöfen, anscheinend hat man von Hof zu Hof durchgeheiratet.
                          Da ein Verwandter von mir anscheinend dort immer noch auf eine der Höfe zu wohnen scheint, wird dies mein nächster Ansatzpunkt sein.
                          Evtl. kann er ja die Herkunft Tileke / Tielker / Tielcken begründen und somit den FN-Wechsel Bo(ö)lling -> Tileke / Tielcken / Tielker final begründen.

                          Immerhin wäre ich somit vier Generationen weiter, als mein Großvater je ermitteln konnte.


                          Kürzlich entdeckte Nachfahren mit dem FN Tilker in Wisconsin (die Auswanderung ist gut dokumentiert, das "e" in Tielker verschwand bei der Emigration) wird es sicher freuen, hierüber mehr zu erfahren
                          Danke nochmals!
                          Gruß Roman

                          Kommentar

                          • LDH1
                            Erfahrener Benutzer
                            • 31.01.2023
                            • 217

                            #14
                            Hallo,


                            ich kann schonmal ein erstes Update mit frischem Archion-Abo geben.
                            Archion´s Beschreibung des KB Bergkirchen 1671-1674 als "sehr unübersichtliches KB" ist noch eine Untertreibung, ein solch chaotisches Kirchbuch habe ich noch nie gesehen!

                            Daher habe ich mich mich erstmal an das spätere KB Bergkirchen gemacht und folgende Punkte ermittelt:

                            Die fraglichen FN Nagel, Bolling / Bölling und Tielcken / Tielcker / Tielker scheinen ausnahmslos mit Böllingshöfen verbunden zu sein.

                            Zum Beispiel stirbt eine Anna Ilsabe Tielckers 1762 auf Böllingshöfen in Alter von 60 Jahren.

                            Allerdings bleibt es sehr kurios:
                            Im Jahr 1749 wird Ernst Heinrich Nagel getauft (+ Feb. 1837), als Eltern sind Christian Nagel auf Tielkers Stätte und Ilsabeh Tielckers beide auf Böllingshöfen genannt. Taufpate ist ein "Christian Nagel" (!).

                            Ilsabeh Tielckers wiederum ist 1759 Taufpatin des Kindes Anna Maria Ilsabe Nagel mit den Eltern Joh. Henrich Nagels und Mar. Ilsab. Eicken (...).

                            Ein Christian Tielcker wiederum ist 1760 Taufpate des Kindes Johann Friedrich Bölling auf Böllingshöfen.
                            Somit scheint Christian Nagel auf Tielckers Stätte irgendwann den FN von Nagel in Tielcker getauscht zu haben.

                            O.g. Ernst Heinrich Nagel heiratet 1782 mit dem Eintrag "Ernst Heinrich Bölling sire Tielker" dann die Anna Marie Ilsabe Freimuth.
                            1790 ist er Taufpate unter dem Namen Ernst Heinrich Tielker.

                            Und um das Chaos noch zu komplettieren habe ich auch einen verwitweten Leibzüchter Gerd Heinrich Tielker auf Böllingshöfen gefunden, der 1790 im Alter von 62 Jahren ganz kurz nach seiner Tochter Anne Maria Luise, die nur 21 Jahre alt wurde, verstorben ist.
                            Diese Tielker-Linie konnte ich allerdings noch nicht zuordnen.

                            Es bleibt also spannend....

                            Gruß
                            Roman

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                            • LDH1
                              Erfahrener Benutzer
                              • 31.01.2023
                              • 217

                              #15
                              Ergänzung im Kuriositätenkabinett:
                              Ich habe gerade den Johan Hinrich Bölling Tileke 1680-1745 oo ?? Schermeyer am 6.März 1701 Bergkirchen recherchiert und den abgebildeten Sterbeeintrag 1745 gefunden.

                              Lese ich hier korrekt
                              Joh.Heinr. Bolling Leibzüchter auf Tielkers Stelle alt 67 Jahre ?


                              Und wenn ja, wie ist dies zu deuten?
                              Ursprünglich wurde vermutet, dass sich später Christian Nagel auf Tielker´s Stelle mit Ilsabeh Tielckers auf den Hof eingeheiratet hat.
                              Dies würde aber nicht dazu passen, dass es schon zwei Generationen eher "auf Tielkers Stelle" hieß, oder?

                              Gruß
                              Roman
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                              Zuletzt geändert von LDH1; 28.08.2023, 20:53.

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