Nuthe

[Saraesa]

Ja, ich folge Euch: Stuthe. Aber überhaupt brauchen wir eine Transkription des Zusammenhangs, da steht ja doch mehr zur Lokalisation. Ich meine zu entziffern und zu übersetzen: in des Vgarus Dekumatland Bunre gelegen bei der villa (Landgut) Stuthe. Unter großem Vorbehalt. Falls es noch keine Transkription gibt, gehört es mE in die Lesehilfe
Viele Grüße
Xylander

Es kann sich eigentlich nur um die in Beitrag #3 erwähnte Villa Stute/Stüttgenhof handeln.
Hierzu noch einmal das Archiv Köln:

Joh. de Fyolen, Bürger zu Köln, überträgt der Katharinen-Kommende zu Köln als Schenkung unter Lebenden 22 Bunre Land bei der Villa Stute gelegen (Stütgen).

[Anna Sara Weingart]

Hallo,
die Transkription hatte uns Paulah mitgeliefert - beginnend im letzen Absatz auf dieser Seite:

https://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10455149_00195.html?zoom=0.7500000000000002

Das Thema ist gelöst, es lag nur ein Lesefehler vor.

Lies: "protestamur et notum" - und vergleiche st-Ligatur und das n

[Xylander]

ah danke, und schon hab ich mich blamiert. Richtig: bunnarios (Flächenmaß) ... , die volkstümlich Bunre genannt werden, gelegen bei der villa Stuthe
Viele Grüße
Xylander (der jetzt mal über seinen humanistischen Alias nachdenken muss)

[Xylander]

Bleibt das "de bonis de nute" (so lese ich es) auf der Rückseite. Kann es sein, dass der Schreiber das Stuthe in der Urkunde falsch gelesen hat?
Oder steht da, wie Saraesa liest, de nuto, und was heißt das dann? Nominativ wäre nutus, das ergibt ja hier keinen Sinn

https://dela.dict.cc/?s=nutus

Und was soll der vermeintliche u-Bogen in einem lateinischen Text?

Viele Grüße
Xylander

[Anna Sara Weingart]

Das ist wahrscheinlich wieder so ein Auslassungszeichen.

Ähnlich wie bei protestamur et notum --> https://www.forum.ahnenforschung.net...3&d=1582994818

[Xylander]

Hallo zusammen,
wie ich oben bereits schrieb, handelt es sich - meiner Meinung nach - eindeutig um ein "n" am Anfang. Ich füge die beiden Scans bei. Der Vergleich mit dem Buchstaben "n" von "nos" in Zeile 13 weist schon darauf hin.

Das sollten wir vielleicht doch noch einmal bedenken, mit der Anmerkung, dass in Zeile 13 Nos steht (und nicht nos), und dass man dann beim fraglichen Wort auf Nuthe schließen könnte. Zumal die eindeutigen st-Ligaturen keine Unterlänge besitzen (sie stehen allerdings auch nicht am Wortanfang), dass aber bei ihnen der t-Strich deutlich erkennbar ist, während er bei dem vermeintlichen Stuthe fehlt.
Also alles wieder auf Anfang, und zurück zur Suche nach einem Ort Nuthe, der passen könnte? Ich weiß es nicht, aber wir sollten die Möglichkeit nicht ausschließen
Viele Grüße
Xylander

[Paulah]

Hallo zusammen,

ich freue mich über die tollen Diskussionsansätze, bin aber immer noch der Meinung, dass dort Nuthe steht:

Das Problem zu den Wiki-Einträgen zum Stüttgerhof und denen des Kölner Stadtarchivs ist, dass sie aller Wahrscheinlichkeit nach auf den Angaben der Transkription von Hennes beruhen. Nach dem Einsturz des Archivs am 3. März 2009 hat das Archiv Hilfskräfte beschäftigt, die die Texte aus vorhandenen Publikationen in das System eingearbeitet haben.

Zur Transkription (Vergleichsbilder im Anhang)
Zu dem Vergleichswort „nobis“: dort haben wir einen Kleinbuchstaben, das Wort „nos“ (vorletztes Wort in der 13. Zeile) ist – wie auch bei dem Ortsnamen ein Großbuchstabe. Zu der st-Ligatur: diese hat im absteigenden t einen kleinen Strich, um das t zu kennzeichnen. Der ist bei dem N von Nuthe nicht vorhanden.

Zur Rückseite: dort steht „de bonis de nůte“ (ich hatte versehentlich nuthe geschrieben, also ein h zuviel). Am Ende steht aber kein o. Das o in bonis ist geschlossen und der Schreiber hat das e am Ende immer mit einem kleinen Aufschwung am Ende geschrieben.

Ich füge mal die komplette Transkription und ein vollständiges Regest, publiziert in Klaus Militzer: Die Urkunden der Deutschordenskommende St. Katharinen zu Köln. Regesten. (Quellen und Studien zur Erforschung des Deutschen Ordens 78), Weimar 2016, hier Bd. I, S. 79 f. Nr. 74. Sowohl die Transkription als auch das Regest wurden im Rahmen des Regestenprojekts der Uni Köln von mir in Absprache mit Prof. Militzer erstellt.

Auch nach nochmaliger Überprüfung eurer Einwände bin ich nach wie vor der Meinung, dass dort Nuthe steht. Allerdings wäre es mir wesentlich lieber, wenn dort Stuthe stünde. Ich versuche mal zum Stüttgerhof herauszufinden, ob der sich in Deutschordensbesitz befand.

Viele liebe Grüße
Paulah

[Anna Sara Weingart]

... ich freue mich über die tollen Diskussionsansätze, bin aber immer noch der Meinung, dass dort Nuthe steht ...

Aber offenbar hast Du sie nicht gelesen, weil Du nicht auf unsere Argumentation eingehst, wieso dort kein n stehen kann.

[Paulah]

Aber offenbar hast Du sie nicht gelesen, weil Du nicht auf unsere Argumentation eingehst, wieso dort kein n stehen kann.

Das habe ich doch genau erklärt. Was fehlt dir denn noch an Erläuterung?

[Xylander]

Hallo Paulah
"Zu dem Vergleichswort „nobis“: dort haben wir einen Kleinbuchstaben, das Wort „nos“ (vorletztes Wort in der 13. Zeile) ist – wie auch bei dem Ortsnamen ein Großbuchstabe. Zu der st-Ligatur: diese hat im absteigenden t einen kleinen Strich, um das t zu kennzeichnen. Der ist bei dem N von Nuthe nicht vorhanden."
Das schrieb ich ja schon so ähnlich in meinem vorigen Post #21, und darin folge ich Dir nun auch. Und anscheinend bist Du ja selber die Expertin, die die Fragen am besten beantworten könnte. Nur verstehe ich jetzt nicht, was denn gegen Nuthe/Limburg spricht (außer der Entfernung) und warum Du nicht zuerst dessen Geschichte erforschst statt die vom Stüttgerhof.

Viele Grüße
Xylander

[Paulah]

Stüttgerhof ist generell schon mal Quark, den gab es erst ab 1898. Wenn, dann hätte es Stüttgen sein müssen. Das wäre dann die Spur "der Schreiber hat in der Urkunde den t-Strich schlichtweg vergessen" und der Schreiber aus dem 14. Jahrhundert hat es dann so gelesen, wie es da steht, als er den Rückvermerk schrieb.
Gegen Provinz Limburg spricht eigentlich nur die Entfernung. Die hat mich stutzig gemacht, weil wirklich alle anderen hier in der Umgegend waren. Deshalb war meine Idee zu schauen, ob es hier einen möglichen Verdächtigen gibt. Besitz in der Provinz Limburg würde ich eher in einer der ehemaligen niederländischen Balleien (am ehesten (Alten-)biesen)) vermuten. Ausgeschlossen ist es aber auf keinen Fall, dass es wirklich Provinz Limburg war, auch wenn das Zustandekommen des Besitzes dann nicht in allen Teilen nachvollziehbar ist.

@Xylander: Ich hatte deine Argumentation gelesen, aber ich fliege hier immer raus, wenn ich länger schreibe und dann absenden will. Beim zweiten Post hatte ich dann vergessen, dazu was zu schreiben. Sorry.

PS: Kann ich das irgendwie verhindert, dass ich immer automatisch ausgeloggt werde?

[Xylander]

Wenn, dann hätte es Stüttgen sein müssen. Das wäre dann die Spur "der Schreiber hat in der Urkunde den t-Strich schlichtweg vergessen" und der Schreiber aus dem 14. Jahrhundert hat es dann so gelesen, wie es da steht, als er den Rückvermerk schrieb.
Gegen Provinz Limburg spricht eigentlich nur die Entfernung. Ausgeschlossen ist es aber auf keinen Fall, dass es wirklich Provinz Limburg war, auch wenn das Zustandekommen des Besitzes dann nicht in allen Teilen nachvollziehbar ist.

Ja, t-Strich vergessen, das war auch meine Krücke, um dann Stuthe zu lesen. Leider gibts zu Nuthe/Limburg weder in der deutschen noch in der niederländischen Wikipedia was Ordentliches. Und Niederländisch kann ich ein bisschen lesen, aber es reicht nicht für eine Recherche. Hab mal geschiedenis van Nuthe in google.nl eingegeben, das ist entmutigend

https://www.google.nl/search?q=geschiedenis+van+Nuthe&source=lnms&sa=X&ved=0ahUKEwj405OwvfnnAhVMMewKHa4iAZoQ_AUICSgA&biw=1535&bih=730&dpr=1

Ja, Ausloggen kann man verhindern, beim Anmelden kannst Du "eingeloggt bleiben" anhaken. Finde es grad nicht, vielleicht fragst Du mal im Forum Allgemeines

Viele Grüße
Xylander

[Paulah]

Also, in dem dritten Eintrag lese ich mit nicht vorhandenen niederländischen Sprachkenntissen was von Flüssen, von denen einer Nuthe hieß.

https://books.google.de/books?id=YE9UAAAAcAAJ&pg=PA345-IA1&lpg=PA345-IA1&dq=geschiedenis+van+Nuthe&source=bl&ots=NJxbiH3EH1&sig=ACfU3U31itb340feNyvwFbx2_79ad_-GxQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiB_8ySv_nnAhXoVBUIHYPJBdUQ6AEwAHoECAcQAQ#v=onepage&q=Nuthe&f=false

Aber das ist eine hübsche Aufgabe für eine Freundin, die in den Niederlanden ein Ferienhaus hat und gut Niederländisch spricht. Vielleicht kommen wir damit weiter.

Viele Grüße
Paulah

[Xylander]

Das waren diese beiden

http://www.napoleon-online.de/Dokumente/Leipzig2013_Paech.pdf

Auf die Flüsse Nuthe (anscheinend zwei) in Ostdeutschland stößt man dauernd. Aber die können es ja wohl nicht sein, oder?
Und hat Deine Freundin vom Archiv die Möglichkeit im Katasteramt anzufragen? Darauf setze ich einige Hoffnung, die haben wahrscheinlich auch ein eigenes Archiv mit der Historie der Flurnamen

Viele Grüße
Xylander

[Anna Sara Weingart]

Das habe ich doch genau erklärt. Was fehlt dir denn noch an Erläuterung?

Dass sich kein ähnlich aussehendes Vergleichs-n im Text finden lässt. Im Vergleich zwischen st und n, hat das st ein viel größere Ähnlichkeit mit unserem Buchstaben.

Wenn der Schreiber ein st-Ligatur schreibt, dann benötigt er keinen t-Strich mehr dabei. Der t-Strich hätte nur noch ästhetischen Wert.
Anders sieht es aus, wenn ein t allein geschrieben wird, dann benötigts den t-Strich, um das t als solches erkennbar zu machen.