Portus...Porza...Porze...Porz...Pfortz

[Xylander]

Lieber Klaus und liebe Mitleser,
ich bedanke mich auch noch einmal für das interessante Thema, es hat Spaß gemacht und ich habe hinzugelernt. Nur schade, dass wir den ursprünglichen keltischen Namen nicht kennen. Das wäre dann nochmal eine andere Herausforderung gewesen.

Viele Grüße
Peter

[Descendant]

Guten Morgen Peter,
Ja - das denke ich mir auch, dass unser "Portus" sicherlich vorher auch einen Namen hatte. Denn nach Dr. Sprater, dem bedeutendsten Heimatforscher unserer Zeit auf pfälzischem Gebiet, gibt es hier Brandgräber der Kelten aus der Zeit 700-800 v.Chr. Somit sind diese Gräber ein archäologischer Beweis für die Besiedlung unserer Heimat durch eine Urbevölkerung, die dem keltischen Volk zugehörte.
Mir bleibt jetzt nichts anderes übrig als Dir zu Danken Peter, für Deine außergewöhnliche Hilfe in Bezug zu meinem Thema, sowie für die vielen umfangreichen Recherchehinweise mit Quellenangaben etc.
Recht herzlichen Dank für Deine Bemühungen - auch im Namen aller interessierten Mitleser.
Mit freundlichen Grüßen aus Maximiliansau
Klaus

[Xylander]

Hallo Klaus,
es kann natürlich sein, dass der Ort vorher nicht namenlos war, sondern einen keltischen oder sogar germanischen Namen trug. Also möglicherweise was mit keltisch ritu- oder mit westgermanisch furdu-. Beides ist ja untereinander und mit lateinisch portus etymologisch verwandt. Durchgesetzt hat sich jedenfalls die eingliedrige lateinische Form. Und nicht sowas wie Nemetoritum (keine Ahnung, ob ich das jetzt korrekt gebildet habe). https://de.wiktionary.org/wiki/Furt
Also auch mein Fazit: der Ortsname Pfortz ist lateinischen Urprungs und geht zurück auf lat. portus - Hafen.
Und noch ein Fund:

https://rheinische-landeskunde.lvr.de/media/ilr/sprache/namen/keltienukonsortenpdf.pdf

Viele Grüße
Peter
PS: zum Wappenthema kann ich leider nichts beitragen, da habe ich zuwenig Kompetenz, trotz meiner gelegentlichen Ausflüge ins Heraldikforum

[Descendant]

Hallo Peter,
es freut mich zu lesen, dass Du dieses Thema ebenfalls spannend findest.
Nach gründlichem Durchlesen sämtlicher Informationen bin ich Deiner Meinung, dass unser uralter Ortsnamen lateinischen Ursprungs ist.

Vielen Dank für alles!!
Es grüßt Dich aus "Pfortz am Rhein"
Klaus


P.S.: Es gibt von mir auch ein Thema Ahnenforschung.Net Forum > Allgemeine Diskussionsforen > Heraldik und Wappenkunde Merkwürdiges Symbol im Ortswappen von Pfortz am Rhein …

[Xylander]

Hallo Klaus,
danke, auch für mich ist das ein sehr spannendes Thema und eine willkommene Gelegenheit, mich mit keltischer und lateinischer Toponymie auseinanderzusetzen.

Der Text in der Ortschronik ist eine Kombination von Übersetzung und Interpretation der Passage bei Symmachus. Die anschließenden Überlegungen zu Namen mit Stein- kannte ich nicht.

Inzwischen fand ich noch zwei Artikel, die weiter untermauern, dass Pfortz lateinischen und nicht keltischen Ursprungs ist.

https://www.spektrum.de/news/den-kelten-auf-der-spur/1060167

Darin: Ob nun ein Name keltisch ist, lässt sich anhand einer Reihe von Merkmalen klar definieren: Wo zum Beispiel die romanischen Sprachen (beziehungsweise das ihnen zu Grunde liegende Latein) am Wortanfang ein p haben, findet man bei den germanischen ein f und bei den keltischen – nichts. Denn dort ist ein p im Anlaut und zwischen Vokalen schon in sehr früher Zeit verschwunden, wie der Vergleich zwischen lateinisch pater, italienisch padre, irisch athair sowie englisch father "Vater" illustriert.
Und: Zu den häufigsten Hintergliedern zusammengesetzter keltischer Ortsnamen zählen -bona "Siedlung", -dunum, -durum und -briga "Festung", -magus "Feld", -briva "Brücke" und -ritum "Furt". Charakteristische Beispiele, von denen einige noch heute gebräuchlich sind, bieten etwa Vindobona (Wien) und Augustobona (Troyes), Augustodunum (Autun) und Cambodunum (Kempten) und Autessiodurum (Auxerre), Cetobriga und Litanobriga, Caesaromagus (Beauvais), Durnomagus (Dormagen), Noviomagus (Neumagen, Nijmegen) und Rigomagus (Remagen) sowie Samarobriva (Amiens) und Augustoritum (Limoges).

https://www.uni-regensburg.de/assets/forschung/forschergruppe-namen/greule_geographische_namen_in_bayern.pdf

Darin: Pforzen (Landkreis Kaufbeuern) (lat. portus ‘Hafen, Fähre’)

Ganz witzig finde ich die NVK zum Familiennamen Portz mit den linksrheinischen Schwerpunkten. Welche sich da von portus ableiten und welche von porta, kann man so natürlich nicht sagen.

https://nvk.genealogy.net/map/1890:Portz,1996:Portz

Viele Grüße
Peter

[Descendant]

Könntest Du das Zitat des Abschnitts 28 wohl wiedergeben?

Guten Morgen Peter,


vielen Dank für die umfangreichen Informationen. Wirklich sehr interessant!
Zu Deiner Frage ... hier der Wortlaut aus der Ortschronik zum Abschnitt 28:


"Der Kaiser hat den Uferrand des Rheines von seiner Quelle bis zur Mündung in den Ozean mit einer durchgehenden Linie von Befestigungen gesichert. Wo das Gebiet der Nemeter an den Rhein grenzt, hat man eine Bucht des Stromes mit einem Mauerring umgeben. Der so geschaffene Hafen hat nur eine schmale Einfahrt, die nicht ohne weiteres frei ist, denn der Ausgang dieses sicheren Ankerplatzes wird durch vorgeschobene Befestigungen vom Ufer her gesichert. Damit haben unsere Schiffe ihren festen Standort und im Stromgebiet des Rheines wird eine stattliche Kriegsflotte unterhalten."


Ergänzend dazu ist u.a. in der Ortschronik zu lesen ... um 500 drängten die Franken die Alemannen bis zur Selz im Elsass zurück und bauten das junge Dorf weiter aus. Die Steine des Mauerrings und der zerstörten römischen Gebäude wurden vermutlich zur Fundamentierung ihrer Fachwerkhäuser verwendet. Während der Frankenzeit wurde der Name PORTUS in PORZA (wie bereits erwähnt) umgewandelt und dem Hafen der Name STEINLACHE gegeben. Nach der Rheinkorrektion schritt die Verlandung der Steinlache rasch voran, wie alle anderen Lachen auch. Heute wird sie gärtnerisch bewirtschaftet. An beiden Enden hat seit 1960 die Überbauung begonnen.
Der badische Heimatforscher Gustav Rommel schrieb u.a. in seiner "Geschichte von (bad) Maxau" veröffentlicht im Jahre 1934 ... "Flurnamen wie Steinwiesen, Steinweg, Steinäcker, Steinhecke und Steinlache deuten vielfach, wo sie anzutreffen sind, auf römische Spuren hin. Da für die Rheinniederung solche Namen ohnedies ungewöhnlich sind, weil von gewachsenem Steinboden hier nicht die Rede sein kann, so kann nicht daran gezweifelt werden, daß die Fluren mit "stein" einst der Standort römischer Bauten oder Anlagen bildeten".


Nochmals vielen Dank Peter für Deine Unterstützung!!
Klaus

[Xylander]

Ah, Deinen letzten Post hatte ich noch nicht gesehen, hat sich gekreuzt. Könntest Du das Zitat des Abschnitts 28 wohl wiedergeben? Online finde ich es nicht.

Lieber Klaus und liebe Mitleser,
danke, das freut mich, dass Ihr etwas mit meinen Versuchen anfangen könnt. Inzwischen habe ich auch die Stelle bei Symmachus gefunden:

https://books.google.de/books?id=l8IPAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q=portibus&f=false

https://ia601601.us.archive.org/2/items/octoorationvmine00symm/octoorationvmine00symm.pdf

(s. auch Fußnote (2))

Ein eindeutiger Beweis für die Entstehung und Lage von portus > Pfortz lässt sich daraus nicht ablesen, es ist nur die Rede von der regio Nemetensis, dem Gebiet der Nemeter. Wikipedia verortet sie linksrheinisch - damit scheidet Pforzheim aus - und schwankt, ob sie Germanen oder Kelten sind. Fest steht jedenfalls, dass das Gebiet ursprünglich von Kelten besiedelt war. https://de.wikipedia.org/wiki/Nemete...en_oder_Kelten.

Ohnehin brauchen wir nicht auch noch Germanen als Namengeber zu bemühen, die hatten Vorläuferformen unseres heutigen "Hafen".

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/haban%C5%8D

Abschließend also noch einmal zur Frage, ob der Ortsname Pfortz keltischen oder lateinischen Ursprungs ist. Nach dem Bisherigen bleibe ich bei der Annahme, dass er auf lat. portus - Hafen zurückgeht. Dafür spricht auch, dass das anlautende p- erhalten blieb, während es in gallisch ritu- verlorenging.

Viele Grüße
Peter

[Descendant]

Für die Ortsgeschichte brauchten wir den lateinischen Wortlaut. Der scheint von Aurelius Symmachus zu stammen, siehe Fußnote 1) S 70

https://www.google.de/books/edition/Kriegsgeschichte_von_Bayern_Franken_Pfal/scEOAAAAYAAJ?hl=de&gbpv=1&dq=369+portus+valentinian+symmachus&pg=PA70&printsec=frontcover

Leider finde ich das bisher nicht online.
Viele Grüße
Peter

Apropos Aurelius Symmachus ... die Informationen aus meiner Ortschronik dazu lauten:



"Über die Vorgänge an der Rheinfront im Jahre 369 sind wir gut unterrichtet, weil uns der angesehene römische Senator und spätere Konsul Roms, Quintus Aurelius Symmachus, Freund und Berater des Kaisers, einen Sonderbericht über die Tätigkeit Valentins am Rheine hinterlassen hat. Er begleitete im Sommer des Jahres 369 den Kaiser an die Rheinfront und konnte sich persönlich davon überzeugen, was hier geleistet wurde. Davon sprach er in einer großen Rede, die er 370 zum Lobe des Kaisers in der Kaiserlichen Residenz zu Trier gehalten und aufgezeichnet hat. Wir zitieren daraus den Abschnitt 28, der sich auf den Militärhafen, lateinisch "portus", bezieht."

Quelle : Dr. Hans Klingenhöfer in "Germania Latina", Quellenbuch zur Geschichte und Kultur Germaniens in der Römerzeit (erschienen 1966).

[Descendant]

Guten Morgen Peter,
recht herzlichen Dank für die wirklich hoch interessanten Rechercheergebnisse mit den beigefügten Quellenangaben.
Nicht nur das Wörterbuch Französisch Gallisch, auch die Ausführungen von A.Erhard in seinem Werk Kriegsgeschichte von Bayern ... usw. lassen keinen Zweifel mehr offen, was die Herkunft unseres alten Ortsnamens betrifft.
Nochmals vielen Dank Peter für Deine Bemühungen und Hilfe ... auch im Namen vieler interessierter Mitleser aus "Portz" in diesem Forum.
Klaus

[Xylander]

Für die Ortsgeschichte brauchten wir den lateinischen Wortlaut. Der scheint von Aurelius Symmachus zu stammen, siehe Fußnote 1) S 70

https://www.google.de/books/edition/Kriegsgeschichte_von_Bayern_Franken_Pfal/scEOAAAAYAAJ?hl=de&gbpv=1&dq=369+portus+valentinian+symmachus&pg=PA70&printsec=frontcover

Leider finde ich das bisher nicht online.
Viele Grüße
Peter

[Xylander]

Ein Beispiel für -ritu:
Augustoritum a été fondée à l'époque du Haut Empire vers 10 av. J.-C. L'empereur Auguste décide en effet la fondation d'une nouvelle capitale des Lémovices dans le cadre de la réorganisation des cités et des provinces gauloises de l'Empire romain. Le nom d'Augustoritum est dérivé des éléments Augusto- (en hommage à l'empereur Auguste, son fondateur) et -rito, gué en langue gauloise.
Augustoritum wurde in der Zeit des Hohen Imperiums um 10 v. Chr. gegründet. Kaiser Augustus beschloss nämlich im Rahmen der Neuordnung der gallischen Städte und Provinzen des Römischen Reiches die Gründung einer neuen Hauptstadt der Lemovicen. Der Name Augustoritum leitet sich von den Elementen Augusto- (zu Ehren des Gründers Kaiser Augustus) und -rito, Furt in der gallischen Sprache, ab. (mit DeepL)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Augustoritum#Histoire

Viele Grüße
Peter

[Xylander]

Hallo Klaus,
zum Standard gehört wohl das Dictionnaire Francais Gaulois von Jean-Paul Savignac. Darin gibt es einen Eintrag zu frz. gué - Kai. Wenn ich das recht verstehe, enthalten die gallischen Bildungen den Bestandteil ritu-. Und der wiederum geht zurück auf die uns bekannte etymologische Familie:
"Remonte à une forme i.e. *prtus « passage, gué, port », dérivé en -tu- de la racine *per- « traverser », cf. l’avest .p9r9tus « passage, gué pont », et le nom de V Euphrate hu-parsdfja « au bon gué », lat. portus « port, porte », v. h. a .furt, all. Furt, anglo-saxon ford « gué »"

https://archive.org/details/DictionnaireFrancaisGaulois/page/n173/mode/2up?q=portus

Wenn die Kelten also bereits vor der römischen Besatzung einen Hafen unterhielten, dann könnte er im Namen den Bestandteil -ritu- enthalten haben. Jedenfalls gab es sicher dort schon vor 369 einen Ort mit einem wahrscheinlich keltischen Namen. Falls mit -ritu- brauchten ihn die Römer nicht unbedingt in latinisierter Form zu übernehmen, sie hatten den verwandten Begriff portus. Anders als bei den zahlreichen lateinischen/römischen Ortsnamen mit keltischer Wurzel.
Helfen würden ältere römische Belege. Es sollte vor 369 schon Erwähnungen geben. Von 369 würde mich die Originalfassung interessieren.
Viele Grüße
Peter

[Descendant]

Guten Morgen,
zunächst vielen Dank auch an Anna Sara Weingart und didirich für Eure Infos.
Die Bemühungen von Peter und seine Recherche sind hoch interessant - vielen Dank für Deine Hilfe und Unterstützung.
Bin noch immer gespannt inwieweit die Kelten für unseren Ortsnamen eine Rolle spielten. Spezielle Literatur zu finden ist nicht einfach.
Nochmals vielen Dank an Alle!
Klaus

[Xylander]

Hallo,
lateinisch portus - Hafen und porta - Pforte sind etymologisch verwandt, beide wiederum mit deutsch Furt.
https://books.google.de/books?id=X_d...ologie&f=false (für Port "weiter" klicken)

https://www.dwds.de/wb/Pforte

https://www.dwds.de/wb/Port

(jeweils unter Etymologie)

Obwohl Pforte mittelhochdeutsch neben phorte auch in der Form phorze erscheint, finde ich grad keinen Ort mit Pforz-, der seinen Namen von porta ableitet und nicht von portus. Aber vielleicht kennt Ihr Beispiele. Neubildungen wie Porta Westfalica meine ich nicht.
Die keltische, hier also gallische Entsprechung zu portus krieg ich immer noch nicht raus.

Viele Grüße
Peter

[Anna Sara Weingart]

Hallo
Ebenso Porz am Rhein bei Köln

https://de.wikipedia.org/wiki/Köln-Porz_(Stadtbezirk)#Geschichte