FN Dillbaum/Dullbaum u.ä.

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  • sternap
    Erfahrener Benutzer
    • 25.04.2011
    • 4072

    #61
    Zitat von Xylander Beitrag anzeigen
    Hallo sternap,
    das ist zwar standardisiert, wird aber sicher Deckenbalken oder Baum für den Dieleneinschnitt bedeuten, ein schönes Beispiel. Das ist aber kein Widerspruch zur Deutung der Augsburger Tüllbaum als Ableitung von Palisade usw. Die Abkehr vom Deckenbalken in unserem speziellen Fall ist halt ne neue, für mich sehr schlüssige Erkenntnis.
    Viele Grüße
    Peter

    du weißt noch nicht, woher der schreiber kam und was das wort für ihn bedeutete, ob palisade oder tragbalken.

    besonders in einer stadt wie augsburg kamen handwerker aus der halben welt zusammen. mit ihnen ihre begriffe. ich hätte sowohl im weinbau, als auch im schanzbau, also im militärischen, und noch im bauhandwerk, die begriffe weiter verfolgt. da kann es alte rechnungen geben.
    freundliche grüße
    sternap
    ich schreibe weder aus missachtung noch aus mutwillen klein, sondern aus triftigem mangel.
    wer weitere rechtfertigung fordert, kann mich anschreiben. auf der duellwiese erscheine ich jedoch nicht.




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    • Xylander
      Erfahrener Benutzer
      • 30.10.2009
      • 6488

      #62
      Hallo sternap, Ja, das ist ein Argument. Aber die Schreibweise mit -ü- oder -u- ist von 1401 bis mindestens 1428 in den Steuerbüchern stabil, Lukas hat ja die Auflistung gemacht, und wer zu der Zeit Schreiber in Augsburg war, wusste sicherlich, was ein Tüllbaum und auch was ein Dillbaum war.

      Hallo Lukas, den Ausreißer im Jahr 1414 lese ich nicht als Dilbaum sondern als Wilbaum. Damit könnte der Wielbaum (Hagebuche) gemeint sein, aber es ist wohl wirklich ein Fehler des Schreibers. Oder findest Du weitere Wilbaum? Auch die -u-Formen müsste man noch mal prüfen, ob da nicht -ü- steht, hab jetzt nur mal 1421 und 1422 geschaut, da ist es -ü- denke ich.
      Viele Grüße
      Peter
      Zuletzt geändert von Xylander; 20.09.2022, 03:26.

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      • sternap
        Erfahrener Benutzer
        • 25.04.2011
        • 4072

        #63
        kannst du herausfinden, woher die grafen von dillingen ihren namen erhalten hatten bzw. was dilling heißt?


        unabhängig von der schreibweise, tillbaum etc. dullbaum und düllbaum, die bäume finden sich entlang des lech.
        Zuletzt geändert von sternap; 20.09.2022, 12:14.
        freundliche grüße
        sternap
        ich schreibe weder aus missachtung noch aus mutwillen klein, sondern aus triftigem mangel.
        wer weitere rechtfertigung fordert, kann mich anschreiben. auf der duellwiese erscheine ich jedoch nicht.




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        • Xylander
          Erfahrener Benutzer
          • 30.10.2009
          • 6488

          #64
          Die Grafen hießen nach dem Ort Dillingen an der Donau, der Ort heißt nach einem Dilo:
          Die Ortsnamengeschichte von Dillingen a.d.Donau (Dillingen a.d. Donau, Lkr. Dillingen an der Donau) mit Schreib- und Mundartbelegen sowie die sprachwissenschaftliche Erklärung der Namensherkunft

          Kannst Du die Lechbäume näher lokalisieren?
          Viele Grüße
          Peter

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          • sternap
            Erfahrener Benutzer
            • 25.04.2011
            • 4072

            #65
            Zitat von Xylander Beitrag anzeigen
            Die Grafen hießen nach dem Ort Dillingen an der Donau, der Ort heißt nach einem Dilo:
            Die Ortsnamengeschichte von Dillingen a.d.Donau (Dillingen a.d. Donau, Lkr. Dillingen an der Donau) mit Schreib- und Mundartbelegen sowie die sprachwissenschaftliche Erklärung der Namensherkunft

            Kannst Du die Lechbäume näher lokalisieren?
            Viele Grüße
            Peter

            anscheinend gibt es keine deutung , was nun dilo bedeutet.
            Zuletzt geändert von sternap; 20.09.2022, 12:40.
            freundliche grüße
            sternap
            ich schreibe weder aus missachtung noch aus mutwillen klein, sondern aus triftigem mangel.
            wer weitere rechtfertigung fordert, kann mich anschreiben. auf der duellwiese erscheine ich jedoch nicht.




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            • Xylander
              Erfahrener Benutzer
              • 30.10.2009
              • 6488

              #66
              Es wird wohl die Kurzform eines Namens mit Diet- also Volk sein.
              Viele Grüße
              Peter
              Zuletzt geändert von Xylander; 20.09.2022, 13:03.

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              • hionoxy
                Erfahrener Benutzer
                • 31.03.2021
                • 623

                #67
                Hallo Zusammen,

                wie habe ich das mit den Lechbäumen zu verstehen?

                Und eventuell ist Tüllbaum ja wirklich als Deckenbalken zu verstehen und weist Seitz als Weber auf dem Dachboden

                Palisade eventuell für Pfahl am Stadtwall könnte auch denkbar sein: Der Weber vom (markanten Pfahl am) Stadtwall.


                Und Hallo Peter, wo genau stand der Willbaum?
                • Bernolsheim (Elsass): Johann Georg Higel(l)/Hügel/Heigel/Heichel (geb. 1726–1751)
                • Augsburg: Dil(l)baum/Tüllbaum/Thillbaum und Negges/Neggis/Neggiß/Neckhes (jeweils vor 1531)
                • Staufen/Pfalz-Neuburg: Brandl/Brandle/Brandlin
                • Ulm: Aitinger, Schilling, Hillmann (16. Jh.)
                • Nördlingen: Geißel, Moll, Krauß
                • Oberthulba: Kleinhenz, Schmitt, Veith, Hergenröther
                • Allgäu: Vagabundenfamilie Filler/Füller (18. Jh.)

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                • Xylander
                  Erfahrener Benutzer
                  • 30.10.2009
                  • 6488

                  #68
                  Hallo Lukas,
                  ja, Tüllbaum mit -ü- kann Deckenbalken heißen. Aber laut DWB erst im 16. JH. Vorher gehörte er in das Bedeutungsfeld Zaun. Das ist eine eindeutige Aussage im Standardwerk, die zweifle ich nicht mehr an. Der Seuz von 1401 bekam seinen FN also nicht als Ableitung vom Deckenbalken. Ich schreib demnächst ein Fazit zur gesamten Namengruppe, darin auch was ich stattdessen für den Seuz vorschlage. Pfahl am Stadtwall ist eine der Optionen.
                  Wilbaum lese ich 1414 2c oben:

                  Mit den Lechbäumen meinte ich sternaps Funde entlang des Lech.
                  Wie ist die Namenentwicklung ab ca 1430? Wann verschwindet das -ü- und wird vom -i- ersetzt? Vielleicht geben die Indices das her?

                  Lieben Gruß
                  Peter

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                  • hionoxy
                    Erfahrener Benutzer
                    • 31.03.2021
                    • 623

                    #69
                    Hi Peter,

                    ein Jahr davor Tüllbawm, es ist wohl ein Schreibfehler?:


                    S. 2b, mittig.
                    • Bernolsheim (Elsass): Johann Georg Higel(l)/Hügel/Heigel/Heichel (geb. 1726–1751)
                    • Augsburg: Dil(l)baum/Tüllbaum/Thillbaum und Negges/Neggis/Neggiß/Neckhes (jeweils vor 1531)
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                    • Xylander
                      Erfahrener Benutzer
                      • 30.10.2009
                      • 6488

                      #70
                      Hallo Lukas,
                      ja, das denke ich auch.
                      Viele Grüße
                      Peter

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                      • Xylander
                        Erfahrener Benutzer
                        • 30.10.2009
                        • 6488

                        #71
                        Hallo zusammen,
                        hier kommt die versprochene Aktualisierung der Deutungsmöglichleiten. Neu drin ist unser Kenntnisstand rund um den Weber Seuz/Seiz Tüllbaum, der unter diesem FN in verschiedenen Schreibweisen ab 1401 in den Steuerbüchern von Augsburg erscheint. Vermutung: er lief vorher einfach unter Seuz (der) Weber oder Seuz textor. Damit erleben wir eine Namenentstehung und –entwicklung direkt in den Zeitzeugnissen. Nachfolgend verwende ich die Vorläuferversion aus #22 und ergänze sie entsprechend, aber ohne besondere Kennzeichnung.

                        Als Basis, von der die Familiennamen dieser Gruppe abgeleitet worden sein können, bleibt es bei den drei Begriffen:
                        - Dielenbaum mit den Bedeutungen: Deckenbalken, Dielendecke, Baldachin, Baum für den Einschnitt zu Dielen,Tannenart
                        - Dullbaum, nd. Dullboom, mit der Bedeutung: Brett am Bootsrand zur Auflage der Ruder
                        - Tullbaum/Tüllbaum mit den Bedeutungen: Stecken, Rebstecken, Pfahl, Schanzpfahl, Palisade. Das Bestimmungswort Tüll bedeutet Zaun, Gehege, Schanzanlage

                        Daraus ergibt sich für die Namendeutung eine Vielzahl von Möglichkeiten. Ich standardisiere die Namen mal zu Dillbaum, Dullbaum und Tüllbaum.
                        - Dillbaum:
                        Übername für einen starken Menschen
                        Übername für den Besitzer eines Hauses mit markanten Deckenbalken
                        Indirekter Berufsname für einen Förster, Flößer, Sägemüller, Holzhändler, Zimmermann, Evtl. auch für den Verwender eines Geräts mit der Bezeichnung Dillbaum
                        Wohnstättenname für den Bewohner eines Hauses bei einer markanten Tanne
                        Wohnstättenname für den Bewohner eines Hauses „Zum Dillbaum“
                        - Dullbaum:
                        Indirekter Berufsname für einen Bootsbauer, Fischer
                        - Tüllbaum
                        Übername für einen Menschen mit Stecken- oder Pfahlfigur
                        Indirekter Berufsname für einen Winzer, für einen Hersteller von/Händler mit Stecken, Pfählen, Palisaden, für einen Schanzenbauer
                        Speziell für Seuz Tüllbaum kommen hinzu:
                        Wohnstättenname als Bewohner eines Hauses an der Palisadenschanze bzw. an einem markanten Pfahl oder einem Verschluss (Tor, Schlagbaum) der Schanze
                        Indirekter Berufsname bzw. Funktionsname für einen Angehörigen/Leiter des Wach- und Schanzdienstes für das Quartier (Aufgabe der Zünfte)

                        Seuz Tüllbaum, der erste Augsburger Namensträger, hat sich den Namen wohl nicht selbst gegeben, kannte aber mit Sicherheit die für ihn zutreffende Bedeutung, auch die Zusammensetzung mit tüll - Zaun, Gehege, Schanzanlage und den Unterschied zum FN Dillbaum - Deckenbalken usw. Dasselbe gllt für die Augsburger Zeitgenossen, aus deren Kreis wurde ihm der Name ja vermutlich gegeben. Wie der Name Generationen später verstanden wurde, als er sich zu Dillbaum verändert hatte, wissen wir nicht. Möglicherweise dachten die späteren Namensträger, ihr Vorfahr habe was mit Deckenbalken zu tun gehabt. So wie wir zu Beginn unserer Odyssee in diesem Thema.

                        Viele Grüße
                        Peter
                        Zuletzt geändert von Xylander; 25.09.2022, 10:24.

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                        • hionoxy
                          Erfahrener Benutzer
                          • 31.03.2021
                          • 623

                          #72
                          Hallo Peter,

                          diese Zusammenfassung ist schön und doch einiger Optionen prägnant. Dass wir deuten können, wann und wo der Name die ersten Male aufkommt, das ist ein Tunnel in die Vergangenheit, der einen irgendwie das Gefühl eines invertierten Back to the Future gibt (oder so ähnlich). Da passt dein poetischer Abschluss wie angegossen.

                          Einen Vorschlag was wir mit unseren Erkenntnissen machen könnten habe ich dir im Privaten geschickt. Eine Idee wäre auch zu schauen, ob sich in meinem Baum noch weitere, nicht eindeutige Nachnamen in Augsburg finden lassen. Eventuell ergibt sich eine Reihe an Namen die Augsburger Kreationen sind.

                          Lieber Gruß
                          Lukas
                          • Bernolsheim (Elsass): Johann Georg Higel(l)/Hügel/Heigel/Heichel (geb. 1726–1751)
                          • Augsburg: Dil(l)baum/Tüllbaum/Thillbaum und Negges/Neggis/Neggiß/Neckhes (jeweils vor 1531)
                          • Staufen/Pfalz-Neuburg: Brandl/Brandle/Brandlin
                          • Ulm: Aitinger, Schilling, Hillmann (16. Jh.)
                          • Nördlingen: Geißel, Moll, Krauß
                          • Oberthulba: Kleinhenz, Schmitt, Veith, Hergenröther
                          • Allgäu: Vagabundenfamilie Filler/Füller (18. Jh.)

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                          • hionoxy
                            Erfahrener Benutzer
                            • 31.03.2021
                            • 623

                            #73
                            Hallo Zusammen,

                            nochmal ein Gedanke. Wenn man Dielbaum sucht, kommt die Schreibweise tylpawm. Diese Schreibweise pawm ist in Augsburg auch vereinzelt greifbar beim späteren Nachnamen Dilbaum. Die erste Nachnamensnennung war 1401, 1404 ist die Schreibweise Dullpam und ab 1405 erst einmal konsequent Tüllbaum.

                            Nun:


                            "tylpawm oder groszbret oder himlitz oder [...]"

                            Mit tylpawm findet sich auch der Begriff sperlach zusammen erwähnt
                            https://fwb-online.de/lemma/staub.s.0m

                            Und für sperlach kann man wohl diese theoretische(?) Herleitung einer modernen Wortherleitung (sperrlaken) der Gebrüder betrachten:


                            "tuch, das ausgespannt wird" und "besonders: wandteppich".

                            Kann es sein, dass der liebe Seiz/Seuz/Siz Web(er)/Tex(tor) irgendwie eine Art Wandteppich fabriziert hat? War er ja eben Weber! Und besteht wirklich eine Beziehung zwischen tylpawm und sperlach?

                            Eure Gedanken würden mich interessieren.

                            Gruß
                            Lukas
                            Zuletzt geändert von hionoxy; 08.01.2023, 03:58.
                            • Bernolsheim (Elsass): Johann Georg Higel(l)/Hügel/Heigel/Heichel (geb. 1726–1751)
                            • Augsburg: Dil(l)baum/Tüllbaum/Thillbaum und Negges/Neggis/Neggiß/Neckhes (jeweils vor 1531)
                            • Staufen/Pfalz-Neuburg: Brandl/Brandle/Brandlin
                            • Ulm: Aitinger, Schilling, Hillmann (16. Jh.)
                            • Nördlingen: Geißel, Moll, Krauß
                            • Oberthulba: Kleinhenz, Schmitt, Veith, Hergenröther
                            • Allgäu: Vagabundenfamilie Filler/Füller (18. Jh.)

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                            • sternap
                              Erfahrener Benutzer
                              • 25.04.2011
                              • 4072

                              #74
                              ich weißjetzt nicht, wie du zum sperlach kommst.
                              bis zum himl kann ich dir allerdings folgen.


                              ich nehme an, der pedal webstuhl sieht wie einer mit einem himmel aus.
                              den himmel siehst du sonst bei wallfahrten und beim himmelbetten.
                              da aber ist er mit kostbaren teppichen geschmückt
                              wie du wiedrum zum staub kommst, erschließt sich mir wieder nicht.
                              stsubschutz wäre solch ein himmel schon.


                              in der heimat einiger vorfahren in böhmen, habe man zuerst den webstuhl hingestellt und dann das haus rundumgebaut, so erzählte man es mir.
                              der größte pfosten hätte sonst niemals ins haus zu gepasst.


                              die vorstellung, was ein mensch dillbaum sei, bleibt gleich: sowas wie ein atlant, ein großer und starker mann.


                              wenn ein handwerker dillbaum an der stadtmauer arbeitete, wäre das für mich sinnvoll, da die dicken mauern ganz andere kräfte aushalten, als eine normale wand
                              Zuletzt geändert von sternap; 08.01.2023, 09:37.
                              freundliche grüße
                              sternap
                              ich schreibe weder aus missachtung noch aus mutwillen klein, sondern aus triftigem mangel.
                              wer weitere rechtfertigung fordert, kann mich anschreiben. auf der duellwiese erscheine ich jedoch nicht.




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                              • hionoxy
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                                • 31.03.2021
                                • 623

                                #75
                                Hallo sternap,

                                ich habe doch linear aufgeführt wie ich zu sperlach komme – die Begriffe tylpawm und sperlach werden zusammen aufgeführt. Das stammt nicht von mir, sondern aus dem verlinkten Wörterbuch. Mit der Worterklärung für tylpawm konnte ich überhaupt nichts anfangen, weshalb ich dann eben die für sperlach nachschlug und das Ergebnis war mir eindeutiger.

                                Da ja aber diese Begriffe nicht zwingend perfekt deckungsgleich sein müssen und trotzdem synonym sein können, hatte ich die Frage danach gestellt. Das mit dem Himmel bleibt mir aber weiterhin ein wenig schleierhaft.

                                Deine Erklärung klingt schlüssig, nur scheint mir wohl die Idee davon zu fehlen, welche Kräfte beim Weben wirken können. Danke!

                                Lieber Gruß
                                Lukas
                                • Bernolsheim (Elsass): Johann Georg Higel(l)/Hügel/Heigel/Heichel (geb. 1726–1751)
                                • Augsburg: Dil(l)baum/Tüllbaum/Thillbaum und Negges/Neggis/Neggiß/Neckhes (jeweils vor 1531)
                                • Staufen/Pfalz-Neuburg: Brandl/Brandle/Brandlin
                                • Ulm: Aitinger, Schilling, Hillmann (16. Jh.)
                                • Nördlingen: Geißel, Moll, Krauß
                                • Oberthulba: Kleinhenz, Schmitt, Veith, Hergenröther
                                • Allgäu: Vagabundenfamilie Filler/Füller (18. Jh.)

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