FN Dillbaum/Dullbaum u.ä.

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  • Xylander
    Erfahrener Benutzer
    • 30.10.2009
    • 6488

    #31
    Hallo Lukas,
    sehr gut, die Zeitreihe mit den Namen hilft enorm. Und ich glaube, wir können das Bedeutungsspektrum stark verengen. Vorab: den südhessischen Dullbaum mit seinem unverschobenen d- können wir streichen. Oberdeutsch hieße er Tollbaum, und Formen mit -o- haben wir bei den Augsburgern überhaupt nicht.

    Dafür lauter -ü-, was mich dazu brachte, endlich mal nach tüll als Begriff zu schauen. Klar, der Tüll - gazeartiges Gewebe. Aber es gibt auch das Tüll, siehe DWB:


    Da steht anfangs 'palisade, zaun, wall; balken, brett', das sind die beiden Bedeutungsfelder, die wir schon in der Zusammensetzung mit -baum haben.

    Weiter: vom ende des 13. jhs. bis zum 17. jh. obd., vor allem bayr.-schwäb. (Augsb.) bezeugt. in der bedeutung 'saepes, vallum' gleichbedeutend, gleichaltrig und gleicher lebenszeit mit dem kollektiv getülle, s. teil 4, 1, 3, sp. 4570; gedille teil 4, 1, sp. 2055; gedülle ebda sp. 2051; Fischer schwäb. 3, 145 s. v. gedille; Schmeller-Fr. bayr. 1, 602 s. v. tüll; Fischer schwäb. 2, 206 s. v. dilᵉ.

    Unter A weiter unten werden als lateinische Entsprechungen wieder saepes und vallum genannt, also Zaun, Hecke, Umzäunung, Gehege und Wall, Verschanzung

    vallum 𝑖𝑠𝑡 𝑒𝑖𝑛𝑒 𝐹𝑜𝑟𝑚 𝑧𝑢 vallum -ī, n: Wall; vallus -ī, m: Pfahl


    Unter B dann: die bedeutung 'balken, brett, planke'

    Aber ich glaube mit Palisade, Schanzpfahl usw. für Tüllbaum liegen wir richtig. Augsburg wird mehrfach erwähnt, ua:
    also ward von in daselbst gemacht
    die stat, aun mur, sust wol besacht
    mit einem tüll und guͦten graben
    Augsburger reimchronik 131, s. städtechron. 4, 347;

    Der Wandel von -ü- zu -i- wäre dann auch keine Volksetymologie (von der Palisade zm Balken), sondern Entrundung.

    Dazu auch: "erst im 16. jh. erscheinen i-formen in der bedeutung 'zaun' und ü-formen in der bedeutung 'brett, balken"
    Dh: im 15. Jh., das wir hier betrachten, bedeuten die -ü-Formen Zaun usw. und Tüllbaum bedeutet Schanzpfahl, Palisade

    Und beim Dullbam fehlen die ü-Pünktchen.

    Viele Grüße
    Peter
    Zuletzt geändert von Xylander; 18.09.2022, 20:24. Grund: Tüllbaun im 15 JH = Schanzpfahl, Palisade

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    • hionoxy
      Erfahrener Benutzer
      • 31.03.2021
      • 623

      #32
      Lieber Peter, das ist ja ein totaler Treffer! Sogar die Zeit passt perfekt bei der Quelle.

      Deine These mit der Entrundung scheint sinnig und bei der Ersterwähnung habe ich bei den fehlenden Pünktlein die selbe Vermutung gehabt.

      Würdest du dann so weit gehen und sagender Name Tüllbaum/Dillbaum ist vermutlich sogar aus Augsburg und Umgebung? Bei dem Seitz fehlt ja wirklich die Herkunftsangabe und man findet irgendwie sonst auch keine Einwanderungsgeschichte (bislang).

      Oder lohnt es sich hier noch weiter zu schauen nach einer früheren Herkunft?


      Alles Liebe
      Lukas
      • Bernolsheim (Elsass): Johann Georg Higel(l)/Hügel/Heigel/Heichel (geb. 1726–1751)
      • Augsburg: Dil(l)baum/Tüllbaum/Thillbaum und Negges/Neggis/Neggiß/Neckhes (jeweils vor 1531)
      • Staufen/Pfalz-Neuburg: Brandl/Brandle/Brandlin
      • Ulm: Aitinger, Schilling, Hillmann (16. Jh.)
      • Nördlingen: Geißel, Moll, Krauß
      • Oberthulba: Kleinhenz, Schmitt, Veith, Hergenröther
      • Allgäu: Vagabundenfamilie Filler/Füller (18. Jh.)

      Kommentar

      • Xylander
        Erfahrener Benutzer
        • 30.10.2009
        • 6488

        #33
        Hallo Lukas,
        während Du schriebst habe ich oben noch ergänzt:
        Dazu auch: "erst im 16. jh. erscheinen i-formen in der bedeutung 'zaun' und ü-formen in der bedeutung 'brett, balken"
        Dh: im 15. Jh., das wir hier betrachten, bedeuten die -ü-Formen Zaun usw. und Tüllbaum bedeutet Schanzpfahl, Palisade
        Ja und ich hatte denselben Gedanken: Herkunft aus Augsburg. Und könnte es anfangs auch immer der Seitz gewesen sein?
        Viele Grüße
        Peter

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        • hionoxy
          Erfahrener Benutzer
          • 31.03.2021
          • 623

          #34
          Guten Abend Peter,



          1403 (ein Jahr vor der Erwähnung von Dullpam, da 1404, 2d): Seitz Weber, 4b.

          Im Vgl,: Steuerbuchindex 1408 wesentlich schlanker bei "Seitz":



          Es könnte sein. Ich schau mal.
          Zuletzt geändert von hionoxy; 18.09.2022, 20:45.
          • Bernolsheim (Elsass): Johann Georg Higel(l)/Hügel/Heigel/Heichel (geb. 1726–1751)
          • Augsburg: Dil(l)baum/Tüllbaum/Thillbaum und Negges/Neggis/Neggiß/Neckhes (jeweils vor 1531)
          • Staufen/Pfalz-Neuburg: Brandl/Brandle/Brandlin
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          • sternap
            Erfahrener Benutzer
            • 25.04.2011
            • 4072

            #35
            vielleicht ist es so erklärbar.
            ein guter alter jägerzaun oder staketenzaun. jeder tragende ast bzw stamm ist unten zu einer tülle angespitzt und steckt direkt in der erde.
            hier die steirische variante. stipfeln heißen die tragenden äste dort.
            in youtube unter bänderzaun.

            diese hier stipfeln genannten stecken lande zugespitzt zu einer tülle in einem tülleförmigen loch, eventuell bezieht sich das dann darauf.
            hier der französische staketenzaun.


            dagegen ist der spätere dielbaum, dilbaumzaun, ein bretterzaun aus dielen mit eventuell aus optischen gründen oder um zu verhindern, dass vögel drauf sitzen, oben angespitzten enden.
            Zuletzt geändert von sternap; 18.09.2022, 20:55.
            freundliche grüße
            sternap
            ich schreibe weder aus missachtung noch aus mutwillen klein, sondern aus triftigem mangel.
            wer weitere rechtfertigung fordert, kann mich anschreiben. auf der duellwiese erscheine ich jedoch nicht.




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            • Xylander
              Erfahrener Benutzer
              • 30.10.2009
              • 6488

              #36
              Hallo Lukas,
              1404 wars ja schon der Seuz Dullbam. Ich vermute, er ist vorher als Seuz/Seitz, also nur mit PN, gelaufen und 1404 hatte er endlich einen FN.
              Viele Grüße
              Peter

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              • Xylander
                Erfahrener Benutzer
                • 30.10.2009
                • 6488

                #37
                Zitat von sternap Beitrag anzeigen
                vielleicht ist es so erklärbar.
                ein guter alter jägerzaun oder staketenzaun. jeder tragende ast bzw stamm ist unten zu einer tülle angespitzt und steckt direkt in der erde.
                hier die steirische variante. stipfeln heißen die tragenden äste dort.
                in youtube unter bänderzaun.

                diese hier stipfeln genannten stecken lande zugespitzt zu einer tülle in einem tülleförmigen loch, eventuell bezieht sich das dann darauf.
                dagegen ist der spätere dielbaum, dilbaumzaun, ein bretterzaun aus dielen mit eventuell aus optischen gründen oder um zu verhindern, dass vögel drauf sitzen, oben angespitzten enden.
                Hallo sternap,
                ja, aber ich glaub, im Fall Augsburg gehts speziell um Schanzpfähle, Palisaden.
                Viele Grüße
                Peter

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                • sternap
                  Erfahrener Benutzer
                  • 25.04.2011
                  • 4072

                  #38
                  Zitat von Xylander Beitrag anzeigen
                  Hallo sternap,
                  ja, aber ich glaub, im Fall Augsburg gehts speziell um Schanzpfähle, Palisaden.
                  Viele Grüße
                  Peter

                  das macht keinen unterschied, denn frühere schanzpfähle stecken zu einer tülle angespitzt selbst in der erde.
                  dielen dagegen, werden auf ein tragholz aufgenagelt oder drangeflochten.
                  freundliche grüße
                  sternap
                  ich schreibe weder aus missachtung noch aus mutwillen klein, sondern aus triftigem mangel.
                  wer weitere rechtfertigung fordert, kann mich anschreiben. auf der duellwiese erscheine ich jedoch nicht.




                  Kommentar

                  • sternap
                    Erfahrener Benutzer
                    • 25.04.2011
                    • 4072

                    #39

                    siehe tüllhag, tüllstecken, toll aus dem alten tull, tülle.
                    freundliche grüße
                    sternap
                    ich schreibe weder aus missachtung noch aus mutwillen klein, sondern aus triftigem mangel.
                    wer weitere rechtfertigung fordert, kann mich anschreiben. auf der duellwiese erscheine ich jedoch nicht.




                    Kommentar

                    • hionoxy
                      Erfahrener Benutzer
                      • 31.03.2021
                      • 623

                      #40
                      Hurra, hurra, wir haben Bestätigung:


                      der Seuz Weber von 1403 wird 1402 auch Seuz Weber genannt.
                      Aber 1401 (S. 4a) Seuz Tullbam
                      • Bernolsheim (Elsass): Johann Georg Higel(l)/Hügel/Heigel/Heichel (geb. 1726–1751)
                      • Augsburg: Dil(l)baum/Tüllbaum/Thillbaum und Negges/Neggis/Neggiß/Neckhes (jeweils vor 1531)
                      • Staufen/Pfalz-Neuburg: Brandl/Brandle/Brandlin
                      • Ulm: Aitinger, Schilling, Hillmann (16. Jh.)
                      • Nördlingen: Geißel, Moll, Krauß
                      • Oberthulba: Kleinhenz, Schmitt, Veith, Hergenröther
                      • Allgäu: Vagabundenfamilie Filler/Füller (18. Jh.)

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                      • Xylander
                        Erfahrener Benutzer
                        • 30.10.2009
                        • 6488

                        #41
                        Super, Lukas, da könnten sogar ü-Pünktchen drüber sein.
                        LG Peter

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                        • hionoxy
                          Erfahrener Benutzer
                          • 31.03.2021
                          • 623

                          #42
                          Hallo sternap,

                          dir erst einmal danke für die weiteren unterstützenden Nachweise. Wir haben hier wohl einen guten Beitrag zur Namensdeutung eines wohl wahrlich augsburgerischen Namens – sowohl in der Wortwahl, als auch in der Namensersterwähnung/-herkunft.

                          Zitat von Xylander Beitrag anzeigen
                          da könnten sogar ü-Pünktchen drüber sein.
                          Das stimmt, lieber Peter. Ich denke mit Tüllbaum haben wir etwas Wahres und Gutes gefunden.

                          Ansonsten habe ich mal ein Resume ins Bayern-Forum gepostet:
                          Quelle bzw. Art des Textes: Jahr, aus dem der Text stammt: 1553 und 1564 Ort und Gegend der Text-Herkunft: Augsburg, Freie Reichsstadt Namen um die es sich handeln sollte: Abraham (Negges/Neckheß/Neggis/ Neggiß) Hallo Miteinander, in den Pflegebüchern der Freien Reichsstadt Augsburg habe ich nach dem Vater meines Vorfahren


                          Damit nun Gutnacht!
                          • Bernolsheim (Elsass): Johann Georg Higel(l)/Hügel/Heigel/Heichel (geb. 1726–1751)
                          • Augsburg: Dil(l)baum/Tüllbaum/Thillbaum und Negges/Neggis/Neggiß/Neckhes (jeweils vor 1531)
                          • Staufen/Pfalz-Neuburg: Brandl/Brandle/Brandlin
                          • Ulm: Aitinger, Schilling, Hillmann (16. Jh.)
                          • Nördlingen: Geißel, Moll, Krauß
                          • Oberthulba: Kleinhenz, Schmitt, Veith, Hergenröther
                          • Allgäu: Vagabundenfamilie Filler/Füller (18. Jh.)

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                          • Xylander
                            Erfahrener Benutzer
                            • 30.10.2009
                            • 6488

                            #43
                            Zitat von sternap Beitrag anzeigen
                            https://digital.idiotikon.ch/idtkn/i...21071/mode/2up
                            siehe tüllhag, tüllstecken, toll aus dem alten tull, tülle.
                            Hallo sternap,
                            danke, das Idiotikon ist immer wieder eine Fundgrube.
                            Viele Grüße
                            Peter

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                            • Xylander
                              Erfahrener Benutzer
                              • 30.10.2009
                              • 6488

                              #44
                              Hallo zusammen,
                              hab grad den Überblick verloren, hatte ich den Wikipedia-Artikel schon verlinkt? Jedenfalls gab es in Augsburg noch lange Palisaden-Anlagen.


                              Ganz instruktiv ist auch dies Video

                              Ich könnte mir vorstellen, dass der Seuz Weber eine Funktion im Zusammenhang mit den Palisadenanlagen hatte, aber das ist natürlich nicht die einzige Möglichkeit, warum er ab 1401 Tüllbaum genannt wurde. Ich sortier mal noch und stell es dann zur Diskussion. Ich denke in der Namendeutung kommen wir allmählich zum Abschluss.
                              Viele Grüße
                              Peter

                              Kommentar

                              • sternap
                                Erfahrener Benutzer
                                • 25.04.2011
                                • 4072

                                #45
                                Zitat von Xylander Beitrag anzeigen
                                Ich könnte mir vorstellen, dass der Seuz Weber eine Funktion im Zusammenhang mit den Palisadenanlagen hatte, aber das ist natürlich nicht die einzige Möglichkeit, warum er ab 1401 Tüllbaum genannt wurde.
                                da er wie ein schmied mit dem schweren hammer die tragenden pfosten eingeschlagen haben könnte, ist der name gleichbedeutend wie anderswo baumstark. es klingt wie das alemannische äqivalent.

                                interessant wäre, wie der weinbau in der zeit in augsburg gezeichet aussieht, ob es pro weinpflanze einen pflock gab, oder palisaden die einzelnen gärten abgrenzten, wie in istrien oder griechenland die steinmauern.
                                bei terrassenbau könnte die erde mit palisaden vorm abrutschen festgehalten worden sein.
                                freundliche grüße
                                sternap
                                ich schreibe weder aus missachtung noch aus mutwillen klein, sondern aus triftigem mangel.
                                wer weitere rechtfertigung fordert, kann mich anschreiben. auf der duellwiese erscheine ich jedoch nicht.




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