FN Thiermajer/Tirmaier

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  • Xylander
    Erfahrener Benutzer
    • 30.10.2009
    • 6455

    #16
    Hallo Lars,
    oh, prima! Allerdings müssen wir damit wahrscheinlich doch noch in die Lesehilfe, und auch in die Ortssuche. Denn zur Herkunft gibt es eine Angabe im Taufeintrag des Sebastian vom 20.1.1665. Demzufolge stammt der Vater Hildeprandus "ex Weida" und beim Paten Georgius Scheinost steht "Weidensis". Auch beim Matthias *1662 wird zum Herkunftsort der Eltern "ex Weida" angemerkt.

    Aber was ist damit gemeint, Weida in Thüringen, Weiden in der Oberpfalz? Oder gab es ein Weida in der Nähe von Bergreichenstein?

    Falls es gelänge, dieses "Weida" zu ermitteln und dort die Heirat von Hildebrand und Maria, hätten wir wahrscheinlich einen zuverlässigeren Beleg für die ursprüngliche Schreibweise des Namens. Denn bei dem, was ich da jetzt sehe bzw. zu sehen meine, ist nicht mal der zweite Bestandteil -maier gesichert. Es könnte auch -mar sein. Aber in dieser Frage halte ich mich zurück, bis die Weida-Suche und die dortige Forschung uns hoffentlich weiterbringt.

    Sehe grad, 1668 beim Andreas kommen die Eltern ex Weiden oder Weidau. Und bei den Zwillingen 1670 taucht bei den Paten auch die Formulierung "von den/der Weiden auf". Das kann trotzdem Weida sein, steht ja hier im Dativ.


    Achach, hatten wir nicht schonmal den Ort Waid? Wenn das der gesuchte Ort sein sollte, hättest Du dann die KB?

    Viele Grüße
    Xylander
    Zuletzt geändert von Xylander; 28.03.2020, 18:23.

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    • loyane
      Erfahrener Benutzer
      • 12.11.2011
      • 1440

      #17
      Grüß Gott!

      Recht herzlichen Dank an Peter für den letzten Beitrag!

      Es gibt in Bergreichenstein den Ort WAID, wo die Frau von Hillebrand DÜRMAYER geboren war. Sie war Maria HASENKOPF, und ihr Vater Veit HASENKOPF war Hüttenmeister in Waid. Der Georg SCHEINOST hat ebenfalls dort gewohnt und ist auch unter den Vorfahren meiner Frau!

      Wie schon gesagt, Hillebrand DÜRMAYER muß von anderswo gekommen sein, aber wo...?

      Nochmals ganz herzlichn Dank für jeden Hinweis!

      Hochachtungsvoll,

      Lars E. Oyane

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      • Xylander
        Erfahrener Benutzer
        • 30.10.2009
        • 6455

        #18
        Hallo Lars,
        das mit Waid hat sich überschnitten. Aber hast Du denn den dortigen Heiratseintrag von Hillebrand und Maria? Wenn ja, kannst du das verlinken? Mit Glück stünde da seine Herkunft. Und vielleicht noch wieder eine andere Namensform:-)

        Viele Grüße
        Xylander
        Zuletzt geändert von Xylander; 28.03.2020, 18:40.

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        • loyane
          Erfahrener Benutzer
          • 12.11.2011
          • 1440

          #19
          Grüß Gott!

          Recht herzlichen Dank an Peter für die letzte Nachricht.

          Leider fangen die Kirchenbücher in Bergreichenstein erst in 1659 an, und die Heirat von Hillebrand DÜRMAYER und Maria HASENKOPF hat höchst wahrscheinlich früher stattgefunden....

          Ich habe übrigens mehrere ältere Urkunden in Beitrag #15 hinzugefügt.

          Ich hoffe immer noch es gibt eine Möglichkeit dieses Namensrätsel endlich zu lösen und danke erneut für jeden Hinweis!

          Hochachtungsvoll,

          Lars E. Oyane

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          • Xylander
            Erfahrener Benutzer
            • 30.10.2009
            • 6455

            #20
            Hallo Lars,
            das Rätsel ist mit Deiner Übersicht der frühesten Erwähnungen in #15 ja noch kniffliger geworden.

            Erstens ist damit nicht mal auszuschließen, dass der erste Namensbestandteil garnicht Dür- oder Thier- u.ä. lautet, womit unsere bisherigen Deutungen ins Leere gehen würden. Denn der Name enthält in den frühesten Schreibungen von 1662-1676 ausnahmslos ein -ei- oder -ey-, was lautlich dasselbe ist. Die früheste Abweichung stammt von 1689. Bei der lese ich übrigens nicht Georgius THÜERMAYR, sondernThy...mayr. also lautlich i und nicht ü. Was nach Thy kommt, da bin ich unsicher, jedenfalls nicht zweifelsfrei ein r, ggf. brauchen wir die Lesehilfe.

            Zweitens wird der zweite Namensbestandteil in den beiden frühesten Belegen nicht -maier usw. geschrieben, sondern -moir. -mor und -mar. Das weckt bei mir den Verdacht, dass möglicherweise der Hildebrand mit einem völlig fremden Namen nach Waid und später nach Reichenstein kam und dieser Name dann dort im Lauf der Entwicklung zu einem geläufigen Dürmaier/Thiermaier usw. umgemodelt wurde.

            Das macht unsere bisherigen Namendeutungen nicht falsch. Nur würden sich diese Deutungen in diesem Fall nicht auf den ursprünglichen Namen dieser speziellen Familie beziehen.

            Mein Fazit: das Rätsel kann nur durch weitere Familienforschung gelöst werden. Wenn die KB nichts mehr ergeben, muss man im zuständigen Unterforum andere Quellen suchen. Woher hast Du denn die Maria Hasenkopf? In Deinen Links heißt sie immer nur Maria, ohne FN. Welchen Beruf hatte der Hildebrand?

            Zu Hasenkopf hier noch die Namensverbreitungskarte 1890.


            Viele Grüße
            Xylander
            Zuletzt geändert von Xylander; 29.03.2020, 11:05.

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            • Saraesa
              Erfahrener Benutzer
              • 26.11.2019
              • 1010

              #21
              Der Wechsel zwischen tür und thier erinnert mich sehr an die Schreibweisen des Nachnamens Dürichen, zu dem ich vor eine Weile geschrieben habe.
              Ich könnte mir vorstellen, dass sich hier ebenfalls das althochdeutsche tiuri versteckt.
              Zuletzt geändert von Saraesa; 29.03.2020, 11:12.

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              • Xylander
                Erfahrener Benutzer
                • 30.10.2009
                • 6455

                #22
                Hallo Saraesa,
                ja, ahd tiuri - teuer, kostbar, wertvoll, lieb usw. können wir in die Liste aufnehmen, auch wenn es nun nicht mehr um den Wechsel Tür-, Dür-/Tier-, Dier ginge, sondern um die älteste bisher ermittelte Form Teir-, Deier,-

                Hier noch die Bandbreite von tiuri laut Köbler


                Wirklich weiter kämen wir aber auch damit erst, wenn die Familienforschung ermitteln könnte, wie der komplette Name mit beiden Bestandteilen denn am Ursprungsort lautete. Vorher bleibt es eine theoretische Zusammenstellung der Möglichkeiten.

                Das Thema macht in besonderem Maße deutlich, wie wichtig für die Deutung mancher Namen die Ermittlung der frühesten Form ist.

                Viele Grüße
                Xylander
                Zuletzt geändert von Xylander; 29.03.2020, 17:37.

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                • Huber Benedikt
                  Erfahrener Benutzer
                  • 20.03.2016
                  • 4650

                  #23
                  Zur Frage von Xylander #15
                  Oder gab es ein Weida in der Nähe von Bergreichenstein?

                  Da ich die Gegend persönlich sehr gut kenne:
                  Ja
                  es gibt sogar ein Vorder- Mittel- und Hinterwaid (Přední Paště, Prostřední Paště, Zadní Paště), alles bei Unterreichenstein.
                  Das tsch. Wort paště bedeutet "Weide".

                  Wär die Braut von anderaswo oder gar ausm Ausland hätts der Pf. sicher vermerkt


                  Ursus magnus oritur
                  Rursus agnus moritur

                  Kommentar

                  • Xylander
                    Erfahrener Benutzer
                    • 30.10.2009
                    • 6455

                    #24
                    Danke Huber Benedikt,
                    inzwischen war ich verspätet auch drauf gekommen. Dein Hinweis auf die zu erwartende Angabe bei entfernterer Herkunft ist logisch und wird uns vielleicht noch mal helfen.
                    Viele Grüße
                    Xylander

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                    • loyane
                      Erfahrener Benutzer
                      • 12.11.2011
                      • 1440

                      #25
                      Grüß Gott!

                      Recht herzlichen Dank an Peter, Saraesa und Benedikt für mehrere spannende Beiträge!

                      Saraesa hat eine sehr intereßante Gedanke hervorgebracht, gestärkt durch die alten Schreibweisen des Namens. Ich bin aber keinen Espert, aber vielleicht Laurin wieder seine Gedanken mit uns teilen könnte?

                      Was die Herkunft der Maria betrifft, kann ich nur sagen, «Experten» haben mir die Verbindung mitgeteilt, und ich sehe mindestens ein Stammbaum die eine solche Verbindung bestätigt, ohne weitere Kommentare. Die Maria muß aber viel früher geboren sein, vielleicht um 1635? Ihr Vater habe ich mit einem Geburtsjahr von 1610 eingetragen...:



                      Weitere Dokumentation habe ich nicht... Aber vielleicht gibt es eine Bericht darüber die ich nicht gesehen habe! Diese Familie war eine absolut «leitende» Familie in der damaligen WAID!

                      Ich danke nochmals für weitere Hinweise!

                      Hochachtungsvoll,

                      Lars E. Oyane

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                      • Xylander
                        Erfahrener Benutzer
                        • 30.10.2009
                        • 6455

                        #26
                        Hallo Lars,
                        damit haben wir einen neuen Ansatz, danke! Ich meine aber nicht so sehr die Forschung von Manfred Hiebl. Ihre Zuverlässigkeit in der Genealogie ist nicht nachprüfbar, jedenfalls nicht auf seiner Website.

                        Vor allem aber ist sie für die Onomastik unbrauchbar, weil er die Familiennamen standardisiert. Und da steht dann eben "Hillebrand Dyrmeyer", eine Form, die sich in den frühen Kirchenbüchern nicht findet, und die die Deutung in eine Richtung lenkt, von der wir nicht wissen, ob sie stimmt.

                        Sehr interessant ist aber Dein Hinweis, dass die Familie zur örtlichen Führungsschicht gehörte. Dann ist sie gewiss auch in anderen Quellen als den KB fassbar. Ich denke an öffentliche Quellen wie Steuerlisten, Spendenlisten, Einwohnerverzeichnisse, Ratsprotokolle, Rechtsstreitigkeiten. Vor allem aber auch an die Dokumente der Familie selbst. Ich vermute, dass die Ehe der Maria Hasenkopf mit Hillebrand nicht ohne vorherige schriftliche Eheabrede geschlossen wurde. Wenn die auffindbar wäre, hätten wir mit Glück nicht nur seinen richtigen Namen und seine Herkunft, sondern sogar seine Unterschrift. Außerdem gab es in einem solchen Unternehmen gewiss umfangreiche Unterlagen zur Konzession, zur Produktion und zum Geschäftsbetrieb, vielleicht auch zu Anteilseignern. Das kenne ich zumindest aus dem Bergbau im Ruhrgebiet mit seinen Kuxen.

                        Lieber Lars, das alles hilft letztlich in der Onomastik weiter, kann aber in diesem Unterforum nicht intensiv geklärt werden. Ich schlage vor, dass Du ein neues Thema im regionalen Unterforum eröffnest. Deine bereits dort bestehenden Themen wären vielleicht überfrachtet. Ich lese dann gern mit, und das tun sicherlich auch die anderen Teilnehmer aus dem Namensforschungsthema.

                        online-Stammbäume können eine Spur zeigen, den Weg verfolgen musst Du aber selbst. Für Maria Hasenkopf vermutest Du ja schon, dass ein Geburtsdatum 1650 nicht stimmen kann. Hier ist jemand mit 1640.


                        Viele Grüße
                        Xylander
                        Zuletzt geändert von Xylander; 30.03.2020, 09:22.

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                        • loyane
                          Erfahrener Benutzer
                          • 12.11.2011
                          • 1440

                          #27
                          Grüß Gott!

                          Recht herzlichen Dank an Peter für eine neue spannende Nachricht!

                          Ich glaube auch, es müßte andere zugängliche Quellen geben, die uns hier weiter helfen könnten, besonders wenn ich sehe, welche Auskünfte ich schon vom «Experten» bekommen habe.

                          Aus diesem Grund habe ich gerade ein neues Thema im Böhmen-Forum ausgelegt in der Hoffnung, daß jemand darauf reagieren wird:

                          Grüß Gott! Im kleinen Hüttendorf WAID bei Unterreichenstein gab es in den frühen 1600-ern einige wenige «alten» Siedlerfamilien, eine von diesen war die Familie HASENKOPF - auch HAAS genannt: Der Hüttenmeister Veit HAAS/HASENKOPF (1655-1730) war Hüttenmeister an der WAID und soll der Sohn von Veit HASENKOPF der ältere sein.


                          Ich danke nochmals für jeden Hinweis und behalte meine Finger gut «gekreuzt»!

                          Hochachtungsvoll,

                          Lars E. Oyane

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                          • loyane
                            Erfahrener Benutzer
                            • 12.11.2011
                            • 1440

                            #28
                            Grüß Gott!

                            Ich habe gerade entdeckt, in der Pfarre Čachrov taucht bei einer Hochzeit am 5.5.1697 ein Bräutigam namens Stephan Tyrmaier auf:

                            http://www.portafontium.eu/iipimage/30060786/cachrov-28_1480-o?x=77&y=417&w=397&h=234

                            Es hört sich an, es könnte die gleiche Familienname sein...?

                            Hochachtungsvoll,

                            Lars E. Oyane
                            Zuletzt geändert von loyane; 09.04.2020, 20:08.

                            Kommentar

                            • Xylander
                              Erfahrener Benutzer
                              • 30.10.2009
                              • 6455

                              #29
                              Hallo Lars,
                              ja, es könnte derselbe Familienname sein, und der Träger Stephan Tyrmaier ist möglicherweise ein Mitglied der Familie, die Du erforschst. 100% bewiesen ist beides nicht.

                              Das y wurde übrigens damals noch als i ausgesprochen. Ebenso das ÿ



                              Nebenbei: es wäre zu prüfen, wo die Schreibung mit ü in späteren Transkriptionen des Namens auf ein y oder ÿ im Original zurückgeht, wo also lautlich ein i gemeint ist, und wo demgegenüber im Original wirklich ein ü steht. Neben dem dialektalen Lautwechsel zwischen i und ü können Irrtümer in der Interpretation des y oder des ÿ für den einen oder anderen Wechsel in der Schreibweise des FN sein.

                              Einen solchen Irrtum sehe ich zB hier
                              ∞ 19.6.1689 Georgius THÜERMAYR als Bräutigam: http://www.portafontium.eu/iipimage/...01&w=329&h=192
                              Da steht in Wirklichkeit Georgius Thÿermaÿr. Das ÿ wurde als i ausgesprochen, und die Schreibweise ist immer noch nahe an der des
                              2.3.1668 Andreas - Sohn von Hillebrand DEIERMAŸER(?): (ja richtig transkribiert) http://www.portafontium.eu/iipimage/...68&w=683&h=398

                              Von der wissen wir allerdings auch nicht, wie nahe sie der ursprünglichen Form kommt, weswegen wir ja im Böhmen-Forum dem Hildebrand T. oder D. nachspüren.

                              Es bleibt spannend.

                              Viele Grüße, bleibt gesund
                              Xylander
                              Zuletzt geändert von Xylander; 10.04.2020, 08:15.

                              Kommentar

                              • Zita
                                Moderator
                                • 08.12.2013
                                • 6111

                                #30
                                Zitat von loyane Beitrag anzeigen
                                Grüß Gott!

                                Ich habe gerade entdeckt, in der Pfarre Čachrov taucht bei einer Hochzeit am 5.5.1697 ein Bräutigam namens Stephan Tyrmaier auf:

                                http://www.portafontium.eu/iipimage/30060786/cachrov-28_1480-o?x=77&y=417&w=397&h=234
                                Hallo Lars,

                                der Bräutigam heißt Pyrmaier.

                                Liebe Grüße
                                Zita

                                Kommentar

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