Latein - Beerdigungseintrag Eisleben (St. Andreas) 1591

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  • Alter Mansfelder
    Super-Moderator
    • 21.12.2013
    • 4732

    [gelöst] Latein - Beerdigungseintrag Eisleben (St. Andreas) 1591

    Quelle bzw. Art des Textes: Beerdigungseintrag
    Jahr, aus dem der Text stammt: 22.05.1591
    Ort/Gegend der Text-Herkunft: Eisleben
    Namen um die es sich handeln sollte: Puchner

    Liebe Latein-Experten,

    ich hadere mit der Transkription des lateinischen Teils des folgenden Sterbeeintrages und bekomme erst recht keinen Sinn in dessen Übersetzung. Wer kann bei beidem helfen? Ich lese:

    MAII … 22. …
    Jt(em) Heinrich Puchner, Wolff Puchners wei=
    land Stadvoigds Sohn, so Jhm gefengniß
    gestorben, sine ulltatis ceremonijs h. d. vesp(er)t:
    hingetragen. Eae tenegatae sunt, qui civis
    ante … annos servum suum ne facie tru=
    cidasset, cum Ecclesia Neoncitari nunquam
    periisset.

    Vielen Dank vorab!

    Es grüßt der Alte Mansfelder
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  • M_Nagel
    Erfahrener Benutzer
    • 13.10.2020
    • 1688

    #2
    Ich lese:

    h.9. vespt: hora nona vespertina
    nefarie trucidasset
    cum Ecclesia reconciliari
    Zuletzt geändert von M_Nagel; 21.02.2024, 19:16.
    Schöne Grüße
    Michael

    Kommentar

    • Astrodoc
      Erfahrener Benutzer
      • 19.09.2010
      • 8801

      #3


      Vielleicht "sine ullas Ceremonijs" - "ohne irgendwelche Zeremonien"?


      Grob ist ja klar, worum es geht. Aber der Satzteil mit "tenegatae"(?) erschließt sich mir ebensowenig wie der letzte Halbsatz.
      Schöne Grüße!
      Astrodoc
      ______


      Ergänzungen und Korrekturen mache ich gern. Aber Fleißarbeit erledige ich nicht mehr. Ihr müsst also etwas vorlegen!

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      • M_Nagel
        Erfahrener Benutzer
        • 13.10.2020
        • 1688

        #4
        Eae denegatae sunt? (s. doloribus im Eintrag direkt darunter)
        Zuletzt geändert von M_Nagel; 21.02.2024, 23:02.
        Schöne Grüße
        Michael

        Kommentar

        • Astrodoc
          Erfahrener Benutzer
          • 19.09.2010
          • 8801

          #5
          Ahhhh! Ich glaube jetzt hat es Klick gemacht! Nur nicht beim letzten Halbsatz.

          Jt(em) Heinrich Puchner, Wolff Puchners wei=
          land Stadvoigds Sohn, so Jhm gefengniß
          gestorben, sine ullas Ceremonijs h.(ora) 9. (=nona) vesp(er)t.(ina)
          hingetragen. Eae denegatae sunt, qui cum
          ante annos servum suum nefarie tru=
          cidasset, cum Ecclesia reconciliari nunquam
          periisset.

          Jt(em) Heinrich Puchner, Wolff Puchners wei=
          land Stadvoigds Sohn, so Jhm gefengniß
          gestorben, und ohne irgendwelche Zeremonien zur 9. abendlichen Stunde
          hingetragen. Sie (=die Zeremonien) wurden abgelehnt, weil dieser
          vor ... Jahren seinen Knecht ruchlos nieder-
          gemetzelt hatte, ...??????....
          Zuletzt geändert von Astrodoc; 22.02.2024, 11:30.
          Schöne Grüße!
          Astrodoc
          ______


          Ergänzungen und Korrekturen mache ich gern. Aber Fleißarbeit erledige ich nicht mehr. Ihr müsst also etwas vorlegen!

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          • Alter Mansfelder
            Super-Moderator
            • 21.12.2013
            • 4732

            #6
            Hallo zusammen,

            ganz herzlichen Dank für eure Vorschläge! Das wird wohl (fast) die Lösung sein!

            Das "sine >ulltatis< ceremonijs" finde ich recht klar lesbar. Google übersetzt es mit "ohne jegliche Zeremonien".

            Eine Abbreviatur dürfte ich noch falsch aufgelöst haben: Der Bogen hinter dem "q" soll nicht für "qui", sondern für "quod" stehen, siehe hier - also "quod cum ante annos ...". Macht das Sinn?

            Könnte der letzte Halbsatz ("cum Ecclesia reconciliari nunquam periisset") im Sinne von "ohne sich mit der Kirche versöhnt zu haben" zu verstehen sein?

            Der hier erwähnte "Mordfall" (der Rechtsfolge wegen vermutlich eher: Totschlag) ist übrigens stadtbekannt: Das Verbrechen wurde gegen 525 Taler Strafgeld von der Todesstrafe auf Gefängnis abgemildert. Die Geldstrafe fand etwas später für den Bau eines Glockenturms Verwendung, siehe z.B. hier. Der gute/böse Heinrich Buchner ist hier (vom Betrachter aus gesehen) wohl ganz links als jüngster Sohn seines ebenfalls als gewalttätig verschrienen Vaters Wolf Buchner abgebildet.

            Es grüßt der Alte Mansfelder
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            • Astrodoc
              Erfahrener Benutzer
              • 19.09.2010
              • 8801

              #7
              Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
              1. Das "sine >ulltatis< ceremonijs" finde ich recht klar lesbar. Google übersetzt es mit "ohne jegliche Zeremonien".
              2. Könnte der letzte Halbsatz ("cum Ecclesia reconciliari nunquam periisset") im Sinne von "ohne sich mit der Kirche versöhnt zu haben" zu verstehen sein?
              Ad 1: Lesbar ja, aber ich finde nirgends diese entsprechende grammatikalische Form. Das C von Ceremonijs greift hier aber auch noch ein. Egal, die Bedeutung dürfte klar sein.
              Ad 2: Könnte es in der Tat! Wobei mir die letzte finite Verbform Schwierigkeiten bereitet, da ihre Bedeutung sehr eng gefasst ist. (s. Bild)
              "mit der Kirche sich zu versöhnen/auszusöhnen hatte er niemals ..." (Ich tät hier etwas wie "unternommen/versucht/eingesehen" am Erwarten sein. Und wenn es etwas mit -ire/-isset sein soll, dann vielleicht "angegangen" )
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              Schöne Grüße!
              Astrodoc
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              Ergänzungen und Korrekturen mache ich gern. Aber Fleißarbeit erledige ich nicht mehr. Ihr müsst also etwas vorlegen!

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              • j.steffen
                Erfahrener Benutzer
                • 18.04.2006
                • 1427

                #8
                Hallo,
                eine Kleinigkeit:
                ullas passt nicht zu ceremonijs, müsste ullis heißen, das ist dort aber nicht zu lesen.
                Wäre wohl möglich "usitatis"?
                Dann hieße es "ohne die üblichen Zeremonien"
                MfG,
                j.steffen

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                • j.steffen
                  Erfahrener Benutzer
                  • 18.04.2006
                  • 1427

                  #9
                  hat sich erledigt ...
                  Zuletzt geändert von j.steffen; 22.02.2024, 17:48.
                  MfG,
                  j.steffen

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                  • Alter Mansfelder
                    Super-Moderator
                    • 21.12.2013
                    • 4732

                    #10
                    Hallo Astrodoc,

                    danke für die Erklärung. - Ganz streng genommen, müssten wir eigentlich aus dem üblichen Latein des 16. Jh. ins Frühneuhochdeutsche derselben Zeit übersetzen, und nicht in unser Gegenwartsdeutsch. Vielleicht resultiert daraus die Rück-Übersetzungsschwierigkeit.

                    Könnte man den letzten Satz mit "periisset" vor diesem Hintergrund vielleicht so übertragen: "Mit der Kirche nimmermehr versöhnt, wäre er umgekommen."

                    Man muss sich vor Augen halten, dass z. B. Heinrich Buchners Bruder in Nürnberg lebte und bald (1592) eine Welser heiraten sollte. Auch die übrige, seit den 1550er Jahren geadelte Buchner-Verwandtschaft war ziemlich hoch angebunden. Wäre Heinrich kein Verbrecher gewesen, dann hätte man ihn vermutlich nicht nur abends/nachts (= adlig), sondern auch als in Eisleben sogenannte "Generalleiche" bestattet, bedeutet: mit dem ganzen Ministerium (= allen Geistlichen) der Stadt, allen Schulen und dem Geläut sämtlicher drei Kirchen der Altstadt. Ihn nun überhaupt kirchlich zu bestatten, wenn auch ohne Zeremonien, und ins Buch einzutragen, war vielleicht das Zugeständnis, da er selbst eben nicht die erforderliche Kirchenbuße geleistet hatte. Was meint ihr?

                    Es grüßt der Alte Mansfelder
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                    • Interrogator
                      Erfahrener Benutzer
                      • 24.10.2014
                      • 1984

                      #11
                      utilibus cere...
                      Gruß
                      Michael

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                      • Astrodoc
                        Erfahrener Benutzer
                        • 19.09.2010
                        • 8801

                        #12
                        Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
                        "Mit der Kirche nimmermehr versöhnt, wäre er umgekommen."
                        Das passt nicht, weil reconciliari ein Infinitiv Passiv ist - "versöhnt zu werden"
                        Vielleicht permisisset (verkürzt geschrieben oder verwechselt)?
                        "mit der Kirche versöhnt zu werden, hatte er (aber) niemals zugelassen/erlaubt"
                        Schöne Grüße!
                        Astrodoc
                        ______


                        Ergänzungen und Korrekturen mache ich gern. Aber Fleißarbeit erledige ich nicht mehr. Ihr müsst also etwas vorlegen!

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                        • Astrodoc
                          Erfahrener Benutzer
                          • 19.09.2010
                          • 8801

                          #13
                          Zitat von j.steffen Beitrag anzeigen
                          Wäre wohl möglich "usitatis"?
                          Das kommt dem Geschriebenen zumindest am nächsten.
                          Schöne Grüße!
                          Astrodoc
                          ______


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                          • jebaer
                            Erfahrener Benutzer
                            • 22.01.2022
                            • 2038

                            #14
                            Wie wär's mit "sine ultratis ceremoniis" - ohne jenseitig gerichtete Zeremonien?
                            Wörterbucheintrag Latein-Deutsch zu »ultratus«. Karl Ernst Georges: Ausführliches lateinisch-deutsches Handwörterbuch. Hannover 1918 (Nachdruck Darmstadt 1998), Band 2, Sp. 3288.



                            LG Jens
                            Zuletzt geändert von jebaer; 22.02.2024, 19:50.
                            Am besde goar ned ersd ingnoriern!

                            Kommentar

                            • jebaer
                              Erfahrener Benutzer
                              • 22.01.2022
                              • 2038

                              #15
                              Gelöscht, war Unfug!
                              Zuletzt geändert von jebaer; 23.02.2024, 00:13.
                              Am besde goar ned ersd ingnoriern!

                              Kommentar

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