[gelöst] Mannschaftsbuch 1688

[Cicero]

Quelle bzw. Art des Textes: Mannschaftsbuch
Jahr, aus dem der Text stammt: 1688
Ort und Gegend der Text-Herkunft: Markt Wallern
Namen um die es sich handeln sollte: HafFner

Hallo zusammen,

bitte Euch um Hilfe sowohl bei der Transkription als auch der Interpretation eines Mannschaftsbucheintrags von 1688 der Herrschaft Prachatitz-Wallern (Südböhmen) (3. Eintrag von oben):

http://digi.ceskearchivy.cz/de/54920/5/2129/1739/40/0

Ich lese:

... Veith Haffner,
Catharina 26 (Jahre alt?) ..................................
Rosina 22 (Jahre alt?) ..................................
....?... 19 (Jahre alt?) ..................................
Kunigunda 17 (Jahre alt?) ..................................


Welchen historischen Kontext hatte dieser Eintrag?
Warum sind hier gerade diese 4 Leute aus dem Markt Wallern aufgeführt?
Sind alle Kinder von Veith Haffner aufgeführt?
Vielleicht ergibt sich manche Antwort bereits aus der Transkription.

Besten Dank schon mal,
Cicero

[PrauseRode]

Hallo,

auf die Gefahr hin, dass ich völlig falsch liege: es macht halt Spaß, also gibt's jetzt Spekulatius.

Du sagst, das ist aus einem 'Mannschaftsbuch'. Ich denke, dass das so eine Art Volkszählung sein könnte.

Wenn ich jetzt die erste Zeile ganz oben richtig lese steht da 'Baytzen bey dem Markht Hallern', und mich deucht, dass man mit 'Beize' auch eine Gastwirtschaft bezeichnet.
Dann werden Namen aufgeführt, jeweils mit 'Pachm' (oder 'Rachm?) eingeleitet. Könnte Pächter heissen.
Und die darunter stehenden Namen wären dann (Mannschaftsbuch!) die Mitarbeiter in der Kneipe, nicht unbedingt nur Töchter oder Söhne. Vielleicht sogar überhaupt nicht, weiter oben ist 'Tochter' explizit eingetragen.

Wenn ich allerdings ein wenig weiterblättere, würde diese Interpretation bedeuten, dass es in den umliegenden Ortschaften haufenweise Kneipen gäbe ... vielleicht geht es eher um 'Höfe' und deren Bewohner - aber .

Auf der Seite vorher werden '?helich gebohrene Unterthanen' aufgeführt, ebenfalls mit Zahlen hinter den Namen. Wenn diese Zahlen das Alter von seit der letzten Zählung geborenen Untertanen bedeuten würden, läge die letzte Zählung mindestens 49 Jahre zurück - und dafür sind es ein bisschen wenige, 8 Geburten in 50 Jahren? Bedeutet also wahrscheinlich nicht das Alter.

Was mir noch auffällt: im 'Kleingedruckten' hinter den Namen taucht sehr häufig das Wort 'bey' auf, möglicherweise wird hier die Wohnadresse vermerkt.

Und nach längerem Durchblättern stellt sich mir die Frage: kann ich das deswegen kaum lesen, weil das zumindest teilweise Tschechisch ist?

Und jetzt noch ein klein wenig Sinnvolles zum Abschluß:

Rachm(?) Veith Haffner,
Catharina 26 ..................................
Rosina 22 bey .........Trörgenhütte(?) maister(?)
Ursula 19 bey ............... Zufurholz(?)
Kunigunda 17 beym Markht Stichter(?) daselbst

Also warten wir mal auf die Schriftexperten, bin mal gespannt, was letztendlich dabei rauskommt ...

[Artsch]

Hallo Cicero und Volker,

meine Vermutung ist, daß es sich um Familienvorstand, arbeitende Töchter, Arbeitsplätze und Arbeitszeit handelt.
"Rachm" könnte demnach Nachm. bzw. Nachmittag bedeuten.
Wenn sich die Zahlen auf das Alter beziehen, so ist doch nie ein Alter doppelt. Also könnte es sich um die Töchter handeln.

Beste Grüße
Artsch

[holsteinforscher]

Moinsen,
was ich sa so lese:
Catharina 26 (Jahre alt?) ist krank, ein Husten, nährt sich mit
der Wollspinnerei
Rosina 22 (Jahre alt?) beim Georgenhüttenmeister
Ursula (19 Jahre alt?) bey Ihrer Mutter Zu ….rholz
Kunigunda 17 (Jahre alt?) beym Markht Stichter daselbst

In einem Mannschaftsbuch sind die Bewohner eines Ortes verzeichnet
und zwar pro Haus und Anwesen.
Aus diesen Angaben sind oftmals Familienverhältnisse erkennbar,
meist finden sich auch Angaben zum Alter.

Da hier keine weiteren Familiennamen fallen, handelt es sich um die
Töchter des Veith Haffner, was auch vom Alter her passen könnte.

Wie zu lesen ist, lebt die 19jährige Ursula bei ihrer Mutter
die hier nicht als Ehefrau/Hauswirthin usw. benannt wird.
LG. Roland

[Klimlek]

Hallo, die hinterlassene Kinder (Waisen) nach dem Veith Haffner

Nachm Veith Haffner,
Catharina 26 (Jahre alt) Ist Krump in fressen * nahret sich mit den? Wollss men.?
Rosina 22 (Jahre alt) bey Hans Georgen Hütten maister
Ursula 19 (Jahre alt) bey Ihrer Mutter zu furholz
Kunigunda 17 (Jahre alt) beym Markht Richter daselbst

* der Krampf (Krump) ist in den Füssen (Fiessen)

[Gerald27]

eigentlich ist alles gesagt.

Nachm steht glaublich für nach dem

krump gehen wird heute noch im Dialekt für hinken verwendet

und verdient (ernährt) hat sie sich vom Wollspinnen

Gratulation an Klimek für die "Fiessen"

LG

[Gerald27]

sry Klimlek

[PrauseRode]

Hallo,

naja kein Wunder bei dem Dialekt, dass ich das zwischendurch mal für Tscheschisch gehalten habe ... ansonsten muss ich wohl noch viel lesen üben ...

Ich habe aber trotz eurer tollen Transkription noch ein paar Verständnisfragen zum Inhalt und Aufbau des Buches.

1. In der ersten Zeile oben das erste Wort 'Hayßen'? = Häuser?

2. Wenn man einfach mal ein paar Seiten weiter durchblättert fällt auf, dass fast niemals ein Frauenname mit einer Altersangabe auftaucht, nach der sie die Mutter der anderen sein könnte (ich sage FAST, und wenn so eine auftaucht, ist sie MEISTENS eine Wittib). Wurden hier die Namen der Ehefrauen einfach systematisch weggelassen?

3. Auch wieder beim Durchblättern steht bei fast jedem Kind ein 'bey' oder 'beym'. Was verbirgt sich dahinter? Der Aufenthaltsort kann es wohl kaum sein, dann hätte dort kaum ein Kind zu Hause gewohnt, und Arbeitsstelle ... Kinderarbeit war damals zwar noch nicht verboten, aber Kleinkinder irgendwo in Arbeit ... ?

4. Auf der Seite vorher, werden da die 'Unehelich gebohrenen Unterthanen' aufgelistet? Dann wären das 8 Personen im ganzen Dorf, das klingt ja plausibel.

5. Und ebenfalls auf der Seite vorher dreimal, ansonsten hin und wieder: das Zeichen in der linken Spalte vor den Namen, was bedeutet das?

Wäre nett, wenn dazu jemand noch eine Erläuterung liefern würde.

[Wanderer40]

Hallo,

in der ersten Zeile steht: Wayßen bey dem Marckht Wallern

bei Deinem Eintrag steht:

Nachm Veith Haffner,
Catharina 26 Ist krump in fiessen nahret sich mit dem Wollspinen
Roßina 22 bey Hans Geörgen Hüttenmaistern
Ursula 19 bey Ihrer Muetter Zu furholz
Kunigunda 17 beym Marckht Richtern daselbst

und krump bedeutet nicht Krampf, sondern einfach nur krumm!




LG
Wanderer40

[Cicero]

Vielen Dank an Euch alle, mit Eurer Hilfe hat sich jetzt sehr viel aufgeklärt.
Seitens der Transkription gibt es jetzt keine Unklarheiten mehr, hier gilt mein Dank ganz besonders Klimlek und Wanderer40!
Ich stimme aber PrauseRode zu, dass inhaltlich doch noch einige Fragen offen sind. Vielleicht hat jemand von Euch besondere Erfahrung mit derartigen Mannschaftsbüchern und kann hier noch Wissenswertes beitragen.
Folgende Fragen bleiben aus meiner Sicht noch unbeantwortet:

1.) Dass in Mannschaftsbüchern nicht nur sämtliche Inwohner eines Ortes, sondern z.T. auch Waisen bzw. Vormundschaften etc. aufgeführt werden, habe ich mittlerweile schon öfter gesehen. Im vorliegenden Fall ist für mich aber rätselhaft, warum die 4 Töchter als Waisen aufgeführt werden, da zumindest die ersten beiden auch nach damaligen Maßstäben schon volljährig waren und sich eigentlich ja selbst versorgen konnten. Anders gesagt, dann würden irgendwann alle Kinder mal Waisen werden, wenn man hier auch erwachsene Kinder mit einbezieht. Wäre eine Erklärung, dass diese 4 Töchter zum Zeitpunkt des Todes von Veit Hafner noch zu Hause lebten und daher in irgendeiner Form noch abhängig waren? Oder lag bei dieser Familie ein besonderes Abhängigkeitsverhältnis zu den Herrschaften in Winterberg vor, der die Aufführung der hinterbliebenen Kinder erklärt? (Zusatzinfo: nach meinen Recherchen hatte Veit Hafner mindestens einen Sohn (Simon), der bereits 1669 geheiratet hat. Dieser ist (aus diesem Grund?) jedoch nicht als Waise aufgeführt.)

2.) Lässt das Jahr des Mannschaftsbuches (1688) Rückschlüsse auf das Todesjahr des Veit Hafner zu? Nach meinen bisherigen Informationen müsste Veit Hafner in Wallern gelebt haben und dort auch gestorben sein, allerdings finde ich den Eintrag weder im Index noch direkt im Matrikel in den Jahren 1687/88. Ich schließe allerdings nicht gänzlich aus, dass ich mangels ungenügender Schriftkenntnis den Eintrag übersehen haben könnte. Umso interessanter wäre es, über den Mannschaftsbucheintrag Hinweise auf den Todeszeitpunkt von Veit Haffner zu finden.

3.) Ist "zu Furholz" eine Ortschaft? Dort lebte offenbar die Witwe und Mutter der Waisen sowie eine Tochter. Da ich bisher keine Informationen zum Nachnamen und Ort der Frau von Veit Hafner habe, wäre auch das ein wichtiger Baustein, um möglicherweise die Witwe zu identifizieren. Ich kenne aber keinen derartigen Ort in dem Gebiet mit dem Namen "zu Furholz". Kann hier jemand weiterhelfen?

Besten Dank im Voraus an alle Experten,
Cicero

[Cicero]

Nachtrag:

habe soeben im Mannschaftsbuch von 1678, also 10 Jahre eher, einen Eintrag gefunden, der vielleicht ein paar Fragen mehr zum obigen Thema beantwortet. Hier ist die Waisen-Familie mit den 4 Töchtern aufgeführt:

http://digi.ceskearchivy.cz/de/54916/48/1446/3149/38/0

Ich lese:

Appolonya Hafner(in) von Pfefferschlag Wittib
zu Wollar (Wallern) ... ....
Catharina 15 Jahre: ist krump
Rosina 11 Jahre: ... bey Simon Hafner (müsste Halbbruder sein, da unterschiedliche Mütter)
Ursula 9 Jahre: bey Mutter
Kunigunda 6 Jahre: bey Mutter

D.h., dass der Vater Veit Hafner (s.o. Thema) bereits 1678 oder noch früher gestorben war.

VG,
Cicero

[malu]

Hallo,

Fürholz im früheren Landkreis Wolfstein liegt nicht allzu weit (lt. Koordinatenrechner sollen es 22 Kilometer sein) von Wallern entfernt.

LG
Malu

[PrauseRode]

Na gut, wenn's mir keiner erklären will ...

zu Wollar (Wallern) wohnhaft

Rosina 11 Jahre: dient bey Simon Hafner

[Cicero]

Ich warte mal noch etwas ab, bevor ich das Theam auf "gelöst" setze.
Vielleicht hat jemand von Euch noch eine zusätzliche Information zu diesem Thema und kann noch offene Fragen/Punkte erklären.
Wäre schön, wenn wir von einem Experten noch die ein oder andere Hintergrundinformation bekommen könnten zum Thema "Waisen".

VG,
Cicero

[Gerald27]

Vielleicht versteht sich das Wort "Waisen" als alle "nachd" (nach dem) bereits verstorbenen Mann (also z.B. Veith Haffner) hinterlassenen Familienmitglieder (Frau und Kinder), welche noch im Ort leben.

LG