Wappen von Eltz von den Büffelhörnern

[joef]

Lieber Duppauer,

wir haben die Siegelabbildungen von F.W.E. Roth (Geschichte der Herren und Grafen zu Eltz Bd. 2 1890) Fig. (Tafel) 28 zwischen den Seiten 360 u. 361 übersehen. Dort werden 3 Siegel mit Wappenabbildungen von 3 Vertretern der von Eltz mit den Büffelhörnern abgebildet: Abb. 8, 9, 10. Beschrieben dann auf S. 361
Abb. 8 von Theoderich I. Gründer der Linie "Von den Büffelhörnern": das Vollwappen zeigt tatsächlich nur Büffelhörner (ohne Löwen dazwischen) in der Helmzier, wie F.W. Roth im Darstellungsteil beschrieben hatte. Abb. 9 ist für uns nutzlos, da nur der Wappenschild zu sehen ist. Bei Nr. 10 verdecken die angebrachten Siegelbänder leider eine gute Sicht auf die Helmzier. Ich sehe auf dem abgebildeten Topfhelm gar keine Helmzier (aber eigentlich nicht zu erkennen).
Jedenfalls war Deine Theorie völlig richtig: Der erste Vertreter der Linie hatte nur Büffelhörner auf dem Helm im Wappen, spätestens ab Dietrich (=Theoderich) II. war wohl der goldenen Löwe zwischen die Büffelhörner getreten.
LG Johannes

[Duppauer]

Lieber Johannes,

die Siegel habe ich mir natürlich auch angeschaut und auch die Beschreibung dazu.
Ich habe sie nur nicht erwähnt. weil sie für mich nichts gebracht haben.
Ich sehe auf dem Siegel Tafel 28, Nr.8 des Theoderich (Gründer der Linie) keine Büffelhörner und auch in der Beschreibung werden diese nicht erwähnt.
Ich sehe auf dem Siegel Nr.8 nur den Schild geteilt unten ein Gitter mit Punkten, oben erkenne ich in dem Feld noch nicht einmal den Löwen?
Wo siehst Du da Büffelhörner?

Ebenfallsi sehe ich bei den Siegeln Nr.9+10 keine Helmzier.

Bei dem Siegel Nr. 8 scheint es sich um das Wappen des Min. Theodor=Theoderich? 1210 auf der Tafel 52 in dem Werk von Rolf Zobel "Die Wappen in Rheinland-Pfalz" zu handeln.






Auf dem Siegel sehe ich in der Vergrößerung noch Punkte zwischen den Gittern was bei den heraldischen Schraffuren auf das Metall Gold, bzw. auf die Farbe Gelb hindeutet.

Lieben Gruß
Dieter

[joef]

Lieber Duppauer,

sorry, ich habe mich in der Zählung vertan, da die Siegel der von den Büffelhörnern auf Tafel 28 von links nach rechts nicht mit 8,9,10 sondern: 9 , 8, 10 nummeriert sind.
D.h. ich habe das Wappen (9) von Johann VI., Vater von Guta (Gutgin), deren Wappen auf der Kuno v. Eltz Grabplatte in Münstermaifeld ist, für das Wappen des Gründers der Linie Theoderich gehalten , das (8) ist.
Also: ich sehe auf dem Siegel Tafel 28 Nr. 9 (Siegel von Johann VI. von Eltz) Büffelhörner ohne einen Löwen dazwischen oder für was hältst Du diese Zangen auf dem Helm (s. Foto unten)?
(Auf Siegel Nr. 8 des Gründers nur der Schild ohne Helmzier; auf Siegel Nr. 10 Helmzier nicht erkennbar).
In der Beschreibung zum Siegel Nr. 9 wird die Herkunft angegeben, aber nichts über das Wappen gesagt.

Was meinst Du? Büffelhörner?

LG joef

[Duppauer]

Hallo Johannes,

kannst Du mir mal auf dem Siegel Nr.9 einzeichnen wo du die "Büffelhörner" siehst?

LG Dieter

P.S. Ah jetzt sehe ich es auch! Über der bildlich re. Ecke des Schildes ein Topfhelm mit den Hörnern ohne Löwen dazwischen!
Hab halt nicht mehr so Argusaugen wie Du!

[Duppauer]

Dieses Siegel an einem Dokument von 1373 wird lt. Siegelbeschreibung einem Johann zugewiesen.

Hierbei wird es sich, wenn ich mir den Stammbaum im von schon vorgenannten Werk Band II, Seite 584 anschaue nur um den Sohn des Thoderich II handel. Dieser hatte 2 Söhne Namens Johann einer verstarb 1326 der scheidet aus!
Übrig bleibt lt. Genealogie Band II, Seite 258-260 4.) Johann der in 1. Ehe mit einer Johannit und in 2 Ehe mit einer Olk verheiratet war.


copy image link

https://digital.ulb.hhu.de/ihd/content/zoom/1752024

[Duppauer]

Evtl. vermag ich auch 3 Kugeln an dem bildlich li. Horn zu erkennen, aber da bin ich mir wirklich nicht sicher, re. am Horn evtl eine Kugel angedeutet.
Bei so Siegeln ist das immer schwierig und man interprediert manchmal auch einfach was hinein, was nicht da ist!

Jedenfalls ist es das erste uns bekannte Siegel mit der Büffelhörnern, der Line der Herrn von Eltz mit den Büffelhörnern aus dem Jahr 1373!

Vielleicht können die Kollegen hier im Forum noch was dazu sagen.







Johannes, das Du mich auf die Büffelhörner im Siegel aufmerksam gemacht hast, ich habe sie wirklich nicht auf den ersten und auch nicht auf den zweiten Blick gesehen.
Die Augen halt.

[joef]

Lieber Dieter,

kein Problem. Der gegenseitige Austausch war sehr fruchtbar. Ich musste mich ja sogar mehrfach korrigieren. Es hat großes Vergnügen bereitet sich auszutauschen. Und es hat zu einem Ergebnis geführt.

#1 Ich stimme Dir in der Zuordnung zu Johann VI., Sohn von Theoderich (=Dietrich) II. in der Stammtafel zu.

Das spannende ist dabei allerdings: Herr Dr. Peter identifiziert das Wappen mit den Büffelhörnern (s. unten) auf der Grabplatte des Kuno von Eltz in Münstermaifeld (+1529) als das der Guta (Gutgin), der Großmutter Kunos und der Tochter dieses Johann des VI. und damit als das Wappen des Johann VI. und in diesem Wappen ist zwischen den Büffelhörnern der goldene Löwe.
Natürlich entstand die Grabplatte nach dem Aussterben der Linie von den Büffelhörnern und 150 Jahre nach dem oben von Dir abgebildeten Siegel des Johann VI.
Wer sagt uns, dass der Bildhauer sich nicht Freiheiten erlaubt hat, weil er nur wusste sie ist aus der Linie der von den Büffelhörnern.

[Dr. Bernhard Peter, HP: Welt der Wappen, Galerie: Photos schöner alter Wappen Nr. 1412 Münstermaifeld (Landkreis Mayen-Koblenz)
„Das Wappen entspricht der Großmutter väterlicherseits des Probanden, Gutgin (Guta) Gräfin v. Eltz, Tochter von Johann VI. Graf v. Eltz und dessen Frau Johannette v. Waldeck gen. Battenberg (Tochter von Heinrich von Waldeck gen. Battenberg). Johann VI. Graf v. Eltz war der Sohn von Dietrich II von Eltz.“]


#2 Zu den von den Dir eingezeichneten Kugeln an den Büffelhörnern am Siegel Johann VI von Eltz von den Büffelhörnern:
Ich habe zuerst auch an Kugeln gedacht. Inzwischen habe ich die Blume je rechts u. links neben dem Wappen erkannt, die auch in kugelförmiger Blüte endet. Und die Kugeln/Punke, die um das Siegel herumlaufen.
Ich glaube die Büffelhörner sind ohne Kugeln und es erweckt nur den Eindruck - wegen der rund herumlaufenden Kugeln.

LG Johannes (joef)

[Duppauer]

Lieber Johannes,

auch mir hat es goßes Vergnügen bereitet mich mit Dir auszutauschen !

Sicherlich kann der Steimetz auf der Grabplatte des Kuno bei der Darstellung des Wappens der Großmutter väterlicherseits Gutgin (Guta) von Eltz einen Fehler gemacht haben, oder ihm ist das Wappen falsch übermittelt worden!

Was mich bei der Beschreibung des Wappens bei Dr. Berhard Peter iritiert ist, das hier die Gutgin und ihr Vater Johann als Graf bezeichnet werden. In der Genealogie im Band II Seite 257 ist bei den Büffelhörnern von einen Grafentitel nichts erwähnt.
Wie kommt man auf die Nummerierung des Vaters als Johann VI. Kommt die aus dem Gesamtstammbaum?

[joef]

Lieber Dieter,

ich kann Dir Deine Fragen hinsichtlich des Grafentitels nicht beantworten.
Als Quelle gibt Herr Dr. Peter an: "Genealogien: Prof. Herbert Stoyan, Adel-digital, WW-Person auf CD, 10. Auflage 2007, Degener Verlag ISBN 978-3-7686-2515-9"

LG joef

[Duppauer]

Lieber Johannes,

danke für Deine Information!

Das Werk von Prof. Stoyan ist zum Teil auch online, ob die CD noch mehr informationen enthält vermag ich nicht zu sagen!

Und hier http://ww-person.com/cgi-bin/l1/LANG=germ/INDEX=I616310 haben wir den Cuno v. Eltz. Vom Grafentitel ist dort nichts zu sehen.

Und die Zählung hinter den Namen stammt bestimmt aus dem Gesamtstammbaum.

Wenn man im Stammbaum bei Prof. Stoyan über die väterliche Linie der Gutgin von Eltz zurück blättert, http://ww-person.com/cgi-bin/l1/LANG=germ/INDEX=I616271 gibt es eine Differenz zu den von Roth veröffentichen Stammbaum und der Genealogie im Band II Seite 257 und der Stammtafel Seite 584 bei den Büffelhörnern.
Bei dem Vater von Dietrich II = Theoderich II von Eltz, wird bei Stoyan ein Johann iV als Vater genannt und bei Roth in der Stammtafel ein Peter.

[joef]

Lieber Dieter,

vielen Dank für den spannenden Link! Kannte ich bisher nicht.

Zu Deinem Hinweis über die gegensätzlichen Stammreihen des Johann VI. von Eltz muss ich sagen, dass ich da passen muss!

Ich denke, das ist eine Fragestellung, die definitiv ins "Adelsforschungs"-Unterforum passt. Vllt. hätte da der eine oder andere mehr Expertise.

Es gab ja in der Vergangenheit auch schon Threads zu den "von Eltz".

LG Johannes (joef)