Drei Hufeisen auf rotem Feld

[iClaudia]

Hallo,

von einem meiner Ahnen existert ein Porträt, auf dem neben einem Geburtsdatum und eines Spruchs auch ein Wappen abgebildet ist. Da die Herkunft meines Ahnen etwas rätselhaft ist (der Geburtsort ist nirgends hinterlegt), wollte ich nun die Möglichkeit prüfen, ob man über das Wappen einen Hinweis bekommen könnte.

Bei meinem Ahn handelt es sich um einen Johann Jacob Hübner, dessen Porträt im Rathaus von Kronach in Oberfranken hängt. Als Geburtsdatum wird der 06.12.1610 oder 1616 gezeigt und als Wappen drei goldene Hufeisen auf rotem Feld.

Ist jemandem dieses Wappen in Verbindung mit dem Namen Hübner schonmal untergekommen? Und war es normal, dass ein Bürgerlicher zu der Zeit ein Wappen trug? (Johann Hübner war der erste bürgerliche Festungskommandant in Kronach)

Vielen Dank im Voraus

Claudia

[Duppauer]

Hallo Claudia,

Danke für Deine Anfrage!

Auf die schnelle konnte ich kein entspr. Wappen finden. Unter den Nürnberger Geschlechtern findet sich im Siebmacher ein Wappen Hübner "In rot ein silberner Schrägbalken, belegt mit drei roten Hufeisen". Diese Wappenbeschreibung stimmt aber mit Deiner nicht überein, auch der Ort ist ein anderer!

Wenn es Dir bekannt ist, wäre es evtl. hilfreich mehr über diesen Johann Jacob Hübner zu erfahren. Wo ist er denn gestorben, was hat er für einen Beruf ausgeübt, mit wem war er verheiratet? Halt ein kurzer Lebenslauf. Er muß ja nun eine bekannte Persönlichkeit gewesen sein, wenn sein Porträt im Kronacher Rathaus hängt!

Wenn Du ein Bild dieses Porträts und vielleicht daraus die vergrößerte Aufnahme des Wappens hier einstellen könntest wäre das schön!

In den Blättern des Bayrischen Landesvereins für Familienforschung, 12 Jahrgang, 1934, Nr. 10/12, Seite 129.
"Ahnenspitzenliste der Geschwister Häckel"

https://www.blf-online.de/sites/default/files/blf_quellen_dateien/bblf_jahrgang_12_1934_nr_10_11_12.pdf

Werden zwei Johann Hübner erwähnt, evtl. Nachfahren des gesuchten?

[iClaudia]

Vielen Dank schonmal für die Antwort.


Johann Hübner hat in Kronach in Oberfranken gelebt und ist dort auch gestorben. Der im verlinkten Artikel genannte ist tatsächlich auch mit ihm verwandt.


Johann (Jacob) war Soldat auf der Festung von Beruf und zwischen 1663 und 1669 Festungskommandant/Hauptmann/Obrist.


Es ist leider sonst nicht viel bekannt, außer dass er zwei Mal verheiratet war und einen Sohn hatte. Die zweite Ehe war mit der Witwe des Bürgermeisters Johann Nikolaus Zitter. In Chroniken werden vor allem dienstliche Begebenheiten genannt.


Vom Porträt habe ich leider nur eine Kopie/Foto in mäßiger Qualität. Daher war mir selbst das Wappen erstmal gar nicht aufgefallen, sondern bin erst in der Chronik von Hieronymus Stöhr darauf aufmerksam geworden.

[Duppauer]

Hallo Claudia,

danke für das Einstellen, des Porträts und des Wappens sowie dem Text.

Ich beziehe mich jetzt nur mal auf die Beschreibung des Wappens!
Im Text steht nichts über goldene Hufeisen.
Ich sehe im rotem Schild ehr 3 schwarze Hufeisen. Dies würde aber der Farbregel in der Heraldik wiedersprechen wo Farbe hier schwarz = Hufeisen nicht auf Farbe hier rot = Schild, liegen darf!
Deshalb ist meine Annahme das es sich hier um silberne Hufeisen handelt! Silber oxidiert oft zu schwarz!
Also vermutlich drei silberne Hufeisen im rotem Feld. Was auch den heraldischen Farbregeln entspr. würde!
Das würde sich auch auf die Helmdecken beziehe, hier sehe ich auch schwarz rote Helmdecken auch hier könnte das silber zu scharz oxydiert sein.
Oder es ist wirklich ein grober heraldischer Farbverstoß und es sind wirklich schwarze Hufeisen im rotem Feld und schwarz rote Helmdecken.

Man könnte die ganze Sache auch noch weiter treiben, indem sich die Farbe des Schildes verändert hat.
Der Schild könnte golden gewesen sein und mit der Zeit ist das Blattgold abgeblättert und hat die rote Grundierungsfarbe hinterlassen. Die Hufeisen waren dann schwarz. Was auch den heraldischen Regeln entsprechen würde!
Auch die goldenen Buchstaben unter dem Wappen zeigen eine leichte Rotfärbung!
Wir suchen also noch einem rotem Schild mit drei silbernen Hufeisen 2:1 gestellt, oder einem rotem Schild mit 3 schwarzen Hufeisen 2:1 gestellt, oder einem goldenen Schild mit 3 schwarzen Hufeisen 2:1 gestellt!

Zu Oxidierung in der Heraldik siene auch hier https://de.wikipedia.org/wiki/Tingierung unter Rätselwappen

Schade das man die Helmzier nicht erkennen kann!
Evtl. Ein Mann in schwarz mit abgewinkeltem li. Arm und schwarzer Kopfbedeckung?

Was meinen die Kollegen dazu?

[Robert K]

Hallo Dieter,

ich gehe aus zwei Gründen davon aus, dass die jetzt roten Bereiche früher golden waren:

- Das Metall wäre bei den Decken zu über 90% "innen" zu sehen; hier sehe ich jetzt Rot, es würde also Gold für Rot einen Sinn ergeben und außen wäre Schwarz.
- Die Schrift unter dem Wappen war sicherlich mal ganz golden, zeigt aber in vielen Bereichen nur noch den roten Frabton der Mennige. Auch das würde für "Rot sollte Gold sein" sprechen.

Den Mann sehe ich auch, in etwa so:

Dieser Mann scheint nicht ganz geharnischt (dann meistens silbern...bestenfalls trägt er einen Brustharnisch oder es handelt sich um eine Reflexion) zu sein, insofern wäre Schwarz für seine Kleidung denkbar.

Kaum zu erkennen ist der Helm zwischen dem Schild und der Helzierde, oder?
Ein "gescheites" Detailfoto würde sicherlich weiterhelfen...

Beste Grüße
Robert

[Duppauer]

Hallo Robert,

danke für Deine Meinung!
Ich denke auch mal das die Schildfarbe gold war.
Meistens liegt ja die Farbe bei den Helmdecken außen und das Metall innen. Es wären dann also schwaz goldene Helmdecken. Wie Du ja schon geschrieben hast.
Diese Variante erscheint mir die wahrscheinlichste, da auch die Buchstaben unter dem Wappen z.T. eine Rotfärbung zeigen.
Das ein Metall bei den Helmdecken außen und die Farbe innen zum tragen kommt ist auch möglich, aber ehr selten.
Die Metallene Farbe müsste dann aus der Helmzier fallen, also dem schwarzen Mann.
Das schwarz des Mannes und der Helmdecken kommt ja durch Oxidation zustande und wäre dann eigentlich ursprünglich silber. Also silbern rote Helmdecken wäre auch möglich.

Aber jetzt mal was ganz anderes.
In dem Text beschreibt der Autor 3 Hufeisen.
Was ist aber wenn er diese falsch gedeutet hat.
Sind es wirklich Hufeisen?
Das Symbol im Schild sieht aus wie ein H, wie für den Anfangsbuchstaben des Nachnamens Hübner.
In der Vergrößerung vermag ich eine Verbindung des bildlich linken "Hufeisens" mit dem unteren zu erkennen. Was bei einer 2:1 Stellung der Hufeisen nicht richtig wäre.
Das Symbol kommt mir bekannt vor aber ich kann es jetzt nicht deuten!
Spontan viel mir dazu dieses Symbol ein.https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Doppelhafte dazu müssten aber die oberen "Hörner" mehr nach außen unten gebogen sein.
Versteckte Buchstabenheraldik?

Oder soll es wirklich einen Buchstaben darstellen? Buchstaben sind ja in der Heraldik unerwünscht!

Nur mal so ein krasser Gedanke von mir!

Man müsste also erstmal klären, was wir im Wappen überhaupt sehen und welche Farben ursprünglich vorhanden waren!

[Hracholusky]

Hallo,

da wir hier in der Zeit des Barock sind ist schwarz und rot keine so seltene Kombination, wäre also durchaus möglich.
Was mich etwas irritiert ist im Text die Bemerkung "...Commandant des fürstl. Hauses Rosenberg...". Die böhmischen Rosenberger waren Grafen und bereits 1611 im Mannesstamm erloschen. Die österreichischen Orsini-Rosenberg erhielten erst im 18.Jh. den Fürstenstand und die Fürsten Löwenstein-Wertheim-Rosenberg erhielten 1712 den Fürstenstand und die Änderung des Namensteils Rochefort in Rosenberg war erst 1814. Welche Fürsten Rosenberg sollen das also sein?
Zu einer Wappenverleihung konnte ich auch nichts finden bis jetzt. Falls das eine Palatinatsverleihung ist wird es schwierig diese zu finden.

[Robert K]

Hallo Gerd,

es geht nicht um den Geschlechtsnamen Rosenberg, sondern um die Festung Rosenberg:

https://www.kronach.de/tourismus-kultur/sehenswuerdigkeiten/festung-rosenberg/index.html

"Fürstlich" weil Bamberger (Fürst-)Bischofsburg.

Beste Grüße
Robert

[Hracholusky]

Hallo Robert,

danke für Deine Richtigstellung. Da wäre ich nicht drauf gekommen.

[iClaudia]

Vielen lieben Dank nochmal an alle,

das mit den goldenen Hufeisen kam mir wohl ins Gehirn, als ich selber nachgeforscht hatte, was das Wappen bedeuten könnte und ob es irgendwo Hinweise auf seine Verwendung gibt. Tut mir leid wegen der Verwirrung. Hufeisen scheinen zumindest auf Pferdezucht oder Bergbau hinzudeuten, wobei ich in der Gegend um Kronach nur letzteres sicher bestätigen kann, da es etwas nördlich davon einige Bergwerke gab. Aber gerade in den Gegenden sind keine Hübners bekannt. In Kronach selbst kann man sie bedingt auch vor 1600 nachweisen. Zum Beispiel war die Mutter von Lucas Cranach dem Älteren eine Anna Hübner. Allerdings vertritt ein lokaler Historiker auch die (unbelegte) Theorie, dass Johann Hübner im Laufe des Dreißigjährigen Krieges nach Kronach kam und einer Dynastie von Soldaten entstammte, die in verschiedenen Schlachten auftauchen. Nähere Angaben konnte er aber auch nicht finden in seinen Quellen.

Was das Bild vom Wappen angeht, so habe ich aktuell leider nur ein Foto, was mir das Stadtarchiv in Kronach geschickt hatte und aufgrund der Entfernung kann ich nicht selber mal im Rathaus nachschauen aber ich versuche momentan, ein besseres zu bekommen.

Im Anhang hier noch zwei Fotos davon. Das eine ist ein Ausschnitt des Fotos, welches ich bekommen habe, mit Rahmen. Irgendwie wirkt es auf mich, als sei das Porträt in der Ecke auch beschädigt und ich bin nicht sicher, wie das Wappen an sich im Original noch aussieht. Beim anderen habe ich mit einem Tool versucht, die Auflösung zu verbessern und es scheint so, als liegt Robert richtig mit der Annahme, dass da eine Figur zu sehen ist im Helmzier.

[hakaro]

Hallo Claudia,

selber kenne ich mich gar nicht mit Wappen aus. Aber mein früherer Geschichtslehrer war in Wappenkunde sehr bewandert. Daher besitze ich dieses Buch von ihm. Siebmacher's Großes Wappenbuch, Band F, Historische Familienwappen in Franken, Eugen Schöler, 1999, Bauer & Raspe, Neustadt an der Aisch.

Im Textteil S. 60 findet sich
"Hübner, Reichsstadt Nürnberg, W.: Kiener (Totenschild im Mainfrankischen Museum Würzburg) Taf. 137".

Die Tafel 137 lade ich hier hoch. Dort findest du das Wappen der Hübner mit 3 Hufeisen, allerdings in einer anderen Anordnung als bei dir. Daneben - zufälligerweise - die 3 Hufeisen in deiner Anordnung. Dieses Wappen gehört zu "v. Wolfsberg".

Im Textteil heißt es:
"v. Wolfsberg, nannten sich auch v. Gräfenberg (dort noch Wolfsberg-Schloß); Wirnt v. Gräfenberg, + im 13. Jh., Dichter des Artusromans "Wigalois". - Burg Wolfsberg in der Fränkischen Schweiz. - Erbin der 1267 erloschenen Herren v.W. wurde eine Familie Graf aus Nürnberg, die sich künftig Graf v. Wolfsberg nannte. Lit.: Haller/Eichhorn; Buhl./W.: freundliche Mitteilung von Herrn H. Frh. Haller v. Hallerstein, Schloß Großgründlach".

Möglicherweise führt also dein Spur nach Nürnberg.

Viele Grüße
Harald

[Duppauer]

Hallo hakor (Harald)

Danke für die Mithilfe bei der Suche des Wappens!
Nur weiter so, die Heraldik ist ein interessantes Themenfeld!

Das von Dir gefundene Wappen findet sich auch hier!

J. Siebmachers grosses und allgemeines Wappenbuch. 5,1, Zweitausend bürgerliche Wappen, Seite 25, Tafel 29



Ein ähnlicher Wappenschild nur in rot gibt es auch! Ich habe ihn in meinem ersten Beitrag erwähnt.

Unter den Nürnberger Geschlechtern findet sich im Siebmacher ein Wappen Hübner "In rot ein silberner Schrägbalken, belegt mit drei roten Hufeisen". Diese Wappenbeschreibung stimmt aber mit Deiner nicht überein, auch der Ort ist ein anderer!

Leider kann ich das Wappen gerade nicht einstellen, da der Göttinger Uni Server im Moment nicht erreichbar ist, werde es aber nachholen.

Natürlich ist es möglich das die Spur nach Nürnberg führen kann und der Kronacher Johann Hübner Elemente aus diesen Nürnberger Wappen, für sein eigenes Wappen verwendet hat.
Aber dazu müsste man weitere Ahnenforschung in diese Richtung betreiben.
Und dann gibt es noch eine Grundsatz in der Heraldik "Nahmensgleichheit bedeutet nicht gleich Wappengleichheit" bzw. hier Wappenähnlichkeit.
Es kann sich also bei den beiden Nürnberger Hübner Geschlechtern, mit dem schwarzen Schild mit silbernen Schrägbalken, belegt mit drei schwarzen Hufeisen und der Familie mir dem roten Schild mit silbernen Schrägbalken, belegt mit drei roten Hufeisen, um total andere Familien handeln!
Oder ein Zweig der Familie hat für sich eine andere Farbe gewählt!
Das bedarf der genauen Ahnenforschung!

[hakaro]

Ja richtig, traditionelle Ahnenforschung - nach Möglichkeit unter Rückgriff auf Primärdokumente - ist unerlässlich. Ich denke mal, Claudia ist da sowieso dabei. Sehr gerne lese ich in diesem Unterforum mit. "Lesen bildet". Auf jeden Fall würde ich mich freuen, wenn sich die Geburt/Taufe des Johann Jacob Hübner in Nürnberg finden würde. Zur Zeit habe ich keinen Pass bei Archion, sonst würde ich mal bei St. Lorenz oder St. Sebald nachschauen. Ich wünsche viel Erfolg bei der weiteren Suche!