Wappen "von Diccas"

[Duppauer]

Hallo,

hier wurde auch um die Meinung der Heraldiker zu dem Wappen gebeten.
Nun ich bin kein professioneller Heraldiker!
Ich hatte ja anfangs schon was zu dem Wappen gesagt!



Zum Schild:
Wir sehen hier in gold, zwei schräg gekreuzte goldene Lanzen mit schwedischer Fahne.Hier müsste man in in den entspr. Wappenbüchern nach solch einen Wappen forschen. Man muß aber dazu sagen, das bei weitem nicht alle Wappen in eine Wappenrolle eingetragen wurden.
Unüblich ist es auch den Namen im Schild zu nennen!

Zu den Helmdecken:
Hier stimmt gar nichts!
In der Regel entspringen die Helmdecken unter der Helmkrone, hier entspringt sie am Hals.
In der Regel, es gibt auch Ausnahmen, zeigen die Helmdecken innen Metall (also Gold oder Silber), außen Farbe.
Hier sehen wir innen Blau und außen Gold. Hinzu kommt noch ein wirres gezaddel von goldener und schwarzer Decke.

Helmkrone:
Regel: Die allg. Adelskrone/Laubkrone bleibt den Adel vorbehalten!
Die Helmkrone kann auf eine adelige Abstammung hinweisen, bürgerliche Wappen werden meist mit oder ohne Helmwulst dargestellt! Aber Vorsicht es gab auch bürgerliche Wappen mit Helmkrone und adelige Wappen mit oder ohne Helmwulst. Also wie so oft im Leben " keine Regel ohne Ausnahme"!

Fazit:
Für mich handelt es sich anhand der Namensnennung im Schild und der falsch angelegten Helmdecke um einen unprofessionellen Aufriss!

[Gast]

Hallo Dieter,

danke für Deine fachliche Einschätzung des Wappens Diccas.

Was mich am meisten an diesem Wappen stört, sind die Flaggen.

Gibt es ein "tatsächliches Adelswappen", daß eine oder mehrere Landesflaggen auf dem Schild zeigt? Kann ich mir gar nicht vorstellen.

Fragt sich auch, ob diese Darstellung der schwedischen Flagge bereits um 1600 überhaupt üblich war.

Also - auch das gezeigte Wappen spricht eher gegen die Existenz einer schwedischen Adelsfamilie Diccas.

Grüße,
Peter.

[Duppauer]

Hallo Peter,

das es die Schwedenfahne so schon im 30 jährigem Krieg gab zeigt hier die zeitliche Abfolge der Entwicklung der Schwedenfahne.

https://de.wikipedia.org/wiki/Flagge_Schwedens

Nun zu Deiner anderen Frage

Gibt es ein "tatsächliches Adelswappen", daß eine oder mehrere Landesflaggen auf dem Schild zeigt? Kann ich mir gar nicht vorstellen.

Nun grundsätzlich gibt es schon Fahnen, Banner und Standarden u.ä. im Wappenschild.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fahne_...Hoheitszeichen.
Deine Frage lautet aber nun gibt es Landesflaggen-fahnen in Familienwappen/Adelswappen. Die Betonung liegt hier auf Familienwappen/Adelswappen
Die Frage kann ich so nicht beantworten, jedenfalls habe ich nichts in der Richtung gefunden. Ich kann mir nur vorstellen das die Fahnen vom Souverän als Gnadenzeichen/Gnadenwappen verliehen wurden.

https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Gnadenwappen

Aber das halte ich für höchst unwahrscheinlich!
Vielleicht weiß einer der Kollegen hier mehr dazu.
Ich habe kein gutes Bauchgefühl bei diesem Wappen! Aber Bauchgefühle sind keine Beweise!

[Gast]

Hallo Dieter,

ich wußte nicht, wie das heißt, aber das von Dir erwähnte Gnadenwappen trifft es in etwa.

Es gab ja uradlige Familien und solche, die vom - hier schwedischen - König erst in den Adelsstand erhoben wurden.

Die beiden Flaggen stellen eine Wappenbesserung dar. Sie wurden eben vom König als eine Art Auszeichnung für geleistete Dienste verliehen. Oder wie Du schreibst, sie stehen für die erwiesene Gnade, die der Souverän der jeweiligen Familie gewährte. Dann kann es sich bei den Diccas nicht um eine uradlige Familie handeln, weil ohne Flaggen ist der Schild ja leer! Die v. Diccas müssen demnach überhaupt erst in den Adelsstand erhoben worden sein.

In Schweden gab es doch wohl keine Hofpfalzgrafen oder andere Könige unter einem Kaiser wie hier im Deutschen Reich. Dort war nur einer der Chef, der nobilitieren durfte, und das war eben der schwedische König.

Dann muß es doch eine schwedische Kronmatrikel o.ä. geben, aus denen die Nobilitierungen ersichtlich sind. Da es dort noch immer ein Königshaus und damit den Adel gibt, sollte eine Überprüfung, ob es jemals eine nobilitierte Familie Diccas in Schweden gab, doch keine großen Probleme bereiten.

Würde mich interessieren, ob "Evas Onkel" dies bereits getan hat.

Grüße,
Peter.

[Xylander]

Hallo zusammen,
in den beiden Artikeln in der Main-Post von 2004 bzw. 2019 wird der Name "von Diccas" geschrieben, nicht "von Dickas" wie im Wappen. Auch das deutet auf eine spätere Schöpfung.
Seltsam ist auch, dass google.se keine einzige historische schwedischsprachige Quelle zu "Diccas" oder zu "Dickas" hat - wenn ich richtig gegoogelt habe.
Mit zweitem Suchwort "General" kommen wieder die beiden Main-Post-Artikel. Und so jemand hat keinen schwedischen Wikipedia-Artikel oder taucht in anderen Artikeln auf?

https://www.google.se/search?q=%22diccas%22+%22general%22&sca_esv=584808234&hl=sv&biw=1280&bih=583&ei=wzFfZdK0OcCK9u8Prq-nQA&ved=0ahUKEwiSovDo_NmCAxVAhf0HHa7XCQgQ4dUDCA8&uact=5&oq=%22diccas%22+%22general%22&gs_lp=Egxnd3Mtd2l6LXNlcnAiEiJkaWNjYXMiICJnZW5lcmFsIjIFECEYoAEyBRAhGKABSLBmUOYQWJJecAF4AJABAJgBmgGgAcEIqgEDMy43uAEDyAEA-AEBwgIHEAAYHhiwA8ICCRAAGB4YsAMYCsICCxAAGAcYHhiwAxgKwgIMEAAYHhjxBBiwAxgKwgIGEAAYHhgKwgIEEAAYHsICCRAAGB4Y8QQYCsICCBAAGAUYHhgKwgIGEAAYFhge4gMEGAEgQYgGAZAGBQ&sclient=gws-wiz-serp#ip=1

Viele Grüße
Peter

[Duppauer]

Hallo Peter,
ja ich gehe davon aus das die Familie Diccas erst zur Zeit des 30 jährigen Krieges in den schwedischen Adelsstand erhoben wurde und nicht zum "Uradel" zählt. Deshalb wurde evtl. der ganze Schild als Gnadenwappen verliehen.
Aber ich bin mir da höchst unsicher!

Also in der Datenbank des schwedischen Riddahuset https://minerva.riddarhuset.se/ findet sich kein Diccas, auch nicht in abgewandelter Schreibweise als Mitglied des Ridderhuset.
Gebe ich nun in die Datenbank z.B. Müller ein, wirft mir die Datenbank einige Treffer aus. Gehe ich nun dort auf Müller von der Lühnen-Friherrlig-Nr.100, (das 4 farbige Wappen) findet man ganz unten auf der Seite

Andra ätter adlade under Stormaktstiden 1611-1718

Auch hier unter Buchstabe D, kein Diccas zu finden.

Ich kenne mich mit der Datenbank nicht so aus!
Probiert sie doch selber mal aus.

Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob alle schwedisch geadelten in der Datenbank geführt werden!

Auch hier https://books.google.se/books?id=hY5...Dokkas&f=false kein Diccas gefunden.

[Duppauer]

Nun Kommen wir mal zu dem Ancestry Stammbaum

https://www.ancestry.de/family-tree/person/tree/15665875/person/112272782158/facts

Jonas "The Schwed (Swede)" Dickas/Diccas
1626–1706
GEBURT ABT. 1626 • Germany
TOD 17 MAY 1706 • Bischofsheim an der Rhön, Bavaria, Germany

Der Jonas ist in Bischofsheim am 17.5.1705 verstorben!
Ich nehme mal an das er als Schwede evangelischen Glaubens war.
Bei Archion gibt es ein Kirchenbuch von Bischofsheim 1660-1712, ich nehme mal an das hier Geburten, Heiraten und Sterbefälle gesammelt in einem Buch stehen. Hier könnte man nachschauen ob der Jonas am o.g. Sterbedatum zu finden ist und ein Adelsprädikat führt.

https://www.archion.de/de/alle-archive/hessen/landeskirchliches-archiv-der-evangelischen-kirche-von-kurhessen-waldeck/hanaustadt/bischofsheim/171428

Ebenfalls müsste dann in dem Kirchenbuch die Heirat 1645 und die Geburt des Sohnes Heinrich am 26.5.1656 zu finden sein. Auch hier bei den Einträgen auf ein Adelsprädikat achten!


Der Vater
Gen. Jahren "Years" Islem von Dickas/Diccas Swedish Army, 30 Years War, Casualty
1595–1632
GEBURT 1595 • Essern, Sweden
TOD BTWN. SEPT-OCT 1632 • Nürnberg, Bayern, Deutschland

Soll zwischen Sept. und Okt.1632 in Nürnberg verstorben sein. Auch hier gibt es ev. Sterbebücher verschiedener Kirchengemeinden in Nürnberg bei Archion.

https://www.archion.de/de/suche/1?act%5B0%5D=BE&digitallyAvailable=1&from=1630&location_name=N%C3%BCrnberg&to=1634&cHash=ed263c3fac7d36312dfdcf41f67d99ba

Da bei dem Sterbeeintrag nur Nürnberg genannt wurde, muss man alle Kirchengemeinden durchsuchen, deren Bestattungsbücher von 1630 an beginnen, um evtl. der Sterbeeintrag zu finden.
Ein Haufen Arbeit!
Leider habe ich keine Archion Zugang.

Findet jemand den Ort Essern in Schweden?
Ist dieses Essern https://de.wikipedia.org/wiki/Essern vielleicht gemeint und gehörte damals vielleicht zu Schweden?

Vielleicht wäre der Faden (Thread) im Unterforum Adelsforschung besser aufgehoben.

[Duppauer]

Ich habe mir mal den alten Faden https://forum.ahnenforschung.net/sho...as#post1430835
Dort wurde in Schweden ein Ort Stora Dicka (Groß Dicka) gefunden.

https://www.google.de/maps/place/774+97+Stora+Dicka,+Schweden/@60.18216,16.305084,13z/data=!4m6!3m5!1s0x465dfcf809e02527:0xb1f6e8a70b9b41bf!8m2!3d60.1873218!4d16.2906448!16s%2Fg%2F121bq635?hl=de&entry=ttu

Könnte Dicca nicht eine Herkunftsbezeichnung sein? Also der Jahrem Islem aus der Ortschaft Dicka (Schweden) stammt und daraus wurde dann Jahrem Islem von Diccas ?

[Xylander]

Hallo Dieter,
dann sollte es normalerweise eine Quelle geben, wo beide Namensformen genannt werden. Bei entsprechender Suche landet man bei Deinem Post als einzigem Match:

https://www.google.de/search?q=%22stora+dicka%22+%22diccas%22&sca_esv=584864956&ei=jGFfZdKsJ429sAfXnp0o&ved=0ahUKEwjSovGxqtqCAxWNHuwKHVdPBwUQ4dUDCA8&oq=%22stora+dicka%22+%22diccas%22&gs_lp=Egxnd3Mtd2l6LXNlcnAiFiJzdG9yYSBkaWNrYSIgImRpY2NhcyJI02VQjBJYgzFwAXgBkAEAmAGAAaABxQWqAQMwLja4AQzIAQD4AQHCAgoQABhHGNYEGLADwgIIEAAYgAQYogTiAwQYACBBiAYBkAYI&sclient=gws-wiz-serp

Aber ja, im Prinzip könnte "von Diccas" eine Herkunftsbezeichnung sein.
Viele Grüße
Peter

[Xylander]

Nun Kommen wir mal zu dem Ancestry Stammbaum

https://www.ancestry.de/family-tree/person/tree/15665875/person/112272782158/facts

Jonas "The Schwed (Swede)" Dickas/Diccas
1626–1706
GEBURT ABT. 1626 • Germany
TOD 17 MAY 1706 • Bischofsheim an der Rhön, Bavaria, Germany

Der Jonas ist in Bischofsheim am 17.5.1705 verstorben!
Ich nehme mal an das er als Schwede evangelischen Glaubens war.
Bei Archion gibt es ein Kirchenbuch von Bischofsheim 1660-1712, ich nehme mal an das hier Geburten, Heiraten und Sterbefälle gesammelt in einem Buch stehen. Hier könnte man nachschauen ob der Jonas am o.g. Sterbedatum zu finden ist und ein Adelsprädikat führt.

https://www.archion.de/de/alle-archive/hessen/landeskirchliches-archiv-der-evangelischen-kirche-von-kurhessen-waldeck/hanaustadt/bischofsheim/171428

Ebenfalls müsste dann in dem Kirchenbuch die Heirat 1645 und die Geburt des Sohnes Heinrich am 26.5.1656 zu finden sein. Auch hier bei den Einträgen auf ein Adelsprädikat achten!

Der Vater
Gen. Jahren "Years" Islem von Dickas/Diccas Swedish Army, 30 Years War, Casualty
1595–1632
GEBURT 1595 • Essern, Sweden
TOD BTWN. SEPT-OCT 1632 • Nürnberg, Bayern, Deutschland

Soll zwischen Sept. und Okt.1632 in Nürnberg verstorben sein. Auch hier gibt es ev. Sterbebücher verschiedener Kirchengemeinden in Nürnberg bei Archion.

https://www.archion.de/de/suche/1?act%5B0%5D=BE&digitallyAvailable=1&from=1630&location_name=N%C3%BCrnberg&to=1634&cHash=ed263c3fac7d36312dfdcf41f67d99ba

Da bei dem Sterbeeintrag nur Nürnberg genannt wurde, muss man alle Kirchengemeinden durchsuchen, deren Bestattungsbücher von 1630 an beginnen, um evtl. der Sterbeeintrag zu finden.
Ein Haufen Arbeit!
Leider habe ich keine Archion Zugang.

Findet jemand den Ort Essern in Schweden?
Ist dieses Essern https://de.wikipedia.org/wiki/Essern vielleicht gemeint und gehörte damals vielleicht zu Schweden?

Vielleicht wäre der Faden (Thread) im Unterforum Adelsforschung besser aufgehoben.

Hallo Dieter,
der Jonas war katholisch, wenn ich Jana richtig verstehe. Die katholischen Kirchenbücher von Bischofsheim vor der Rhön sind nicht bei Matricula online, sondern liegen im Diözesan-Archiv Würzburg.
Die evangelischen beginnen erst Mitte des 20. Jahrhunderts (Du hattest das falsche Bischofsheim erwischt).
Ja, von der Suche in Nürnberg würde ich mir auch etwas versprechen, vielleicht mit Vorerkundung beim Stadtarchiv. Ebenso wie Peter schon vorschlug beim Stadtarchiv Bischofsheim. Und irgendwie müsste man doch an die beiden Main-Post-Artikel kommen, damit man wenigstens die Legende komplett kennt, wenn schon nicht die Wahrheit.

Du hast Recht, die Suche im damaligen Schweden ist noch nicht zu Ende geführt. Aber Essern in Niedersachsen gehörte nicht dazu:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwedenzeit

An das Adelsforum habe ich auch schon gedacht.

Viele Grüße
Peter

[gki]

Ist schon lustig, wie viel Interesse so eine Anfrage zu einer vermutlich nicht existierenden Adelsfamilie generiert, wohingegen real existierende oft kaum Interesse finden.

[Xylander]

Na, dann haben wir ja wenigstens etwas geschafft, wenn wir zu Deinem Amüsement beigetragen haben:-)
Aber mal ohne Spott: wir haben ein spannendes, lehrreiches Thema, den 30jährigen Krieg und seine Auswirkung bis heute auf einen eng begrenzten Raum und eine inzwischen weit verstreute Familie, einen sehr seltsamen Namen wie aus einer Mystery-Serie oder einem orientalischen Märchen, einen Verdacht, dass wir tatsächlich einer Märchenerzählung lauschen, und ein Rätsel, das damals selbst die fast allwissende Hina nicht lösen konnte. Wie im Märchen treten wir als die nächsten Kandidaten an und hoffen, dass es uns endlich gelingt, den wahren Ismail bin Diqqa aufzuspüren (hoffentlich hab ich jetzt nichts Scheußliches erfunden).
Viele Grüße
Peter

[Gast]

Also in der Datenbank des schwedischen Riddahuset https://minerva.riddarhuset.se/ findet sich kein Diccas

Danke Dieter, für den Hinweis auf die schwedische Adelsdatenbank bzw. den "Schwedischen Gotha". Ich würde es in diesem Fall trotzdem vorziehen, eine schriftliche Anfrage nach Schweden zu richten. Wenn man die Geschichte kurz erklärt und vor allem einen Link auf dieses "schwedische Wappen" mitschickt, könnte ein schwedischer Archivmitarbeiter vl. selbst Interesse an der Sache finden und hat dann bestimmt andere Möglichkeiten, nach der Familie zu suchen.

Daß die Nürnberger KB bei angebl. 29 000 Toten in 1632 vollständig sein sollen, kann man wohl ausschließen. Daher mein Vorschlag in außerkirchlichen Akten nach dem Tod eines schwedischen Oberst zu suchen.

Ist schon lustig, wie viel Interesse so eine Anfrage zu einer vermutlich nicht existierenden Adelsfamilie generiert, wohingegen real existierende oft kaum Interesse finden.

Die Sache wird ja alleine hier seit 14 Jahren besprochen und bisher haben unabhängig voneinander drei Forscherinnen + ein "Onkel" + Journalisten der Mainpost + dieser Gastwirt daran gearbeitet.

Zudem wie Peter schon schrieb, ist das einfach eine spannende Geschichte, in der sicher auch mindestens ein Fünkchen Wahrheit steckt.

[Xylander]

Hallo zusammen,
mal was Neues: in der Bischofsheimer Denkmalliste steht ein "Wappenstein des schwedischen Tuchmachers Johann Dickas", angeblich aus dem 17. Jahrhundert, Standort Kirchplatz 2, in Hauswand eingelassen.
Foto? Fehlanzeige.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Baudenkm%C3%A4ler_in_Bischofsheim_in_der_Rh%C3%B6n#Bischofsheim_in_der_Rh%C3%B6n

Viele Grüße
Peter
Jedenfalls ist das nicht der heutige Standort der Brennerei Dickas

[Gast]

... mal was Neues:

Sicher der wertvollste Hinweis bis jetzt - sehr schön!