Datenbankschutz auf Ahnenforschung nach § 87 a-e Urheberrechtsgesetz

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  • Grapelli
    Erfahrener Benutzer
    • 12.04.2011
    • 2223

    #31
    Hallo offer,

    wenn ich deinen Beitrag richtig verstehe, dann sind wir uns doch weitgehend einig: Mein Thema war nie, eine persönliche geistige Schöpfung beim Erstellen einer Ahnenreihe zu behaupten. Vielmehr wollte ich darauf hinweisen, dass die eigene Ahnen-Datenbank ab einer bestimmten Größe vermutlich auch eine "Datenbank" im Sinne von § 87 Urheberrechtsgesetz ist, und damit einen gewissen Schutz genießt.

    Wo wir uns offenbar nicht einig sind: Ich denke, dass eine Verknüpfung von etwa 50 Ahnen, die ich per Computer oder auf Papier weitergebe, durchaus den Charakter einer "Datenbank" nach Urheberrecht haben könnte, weil da bereits einige Tage Arbeit dahinterstecken. Außerdem bin ich der Meinung, dass es völlig egal ist, wie jemand an die Daten gelangt ist. Wie es im Gesetz so schön heißt: "Der Datenbankhersteller hat das ausschließliche Recht, die Datenbank [...] zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich wiederzugeben." Privat darf der Empfänger mit den Daten natürlich weiterarbeiten, veröffentlichen darf sie jedoch nur der Ersteller.
    Herzliche Grße
    Grapelli

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    • Xylander
      Erfahrener Benutzer
      • 30.10.2009
      • 6498

      #32
      Hallo zusammen,

      auch meine Einschätzung hat sich gewandelt, geblieben ist die dreistufige Grundthese:

      1. Sammelwerke allgemeiner Art oder als Sonderfall Datenbank können dem Urheberschutz nach § 4 Urhg unterliegen
      2. Eine Sammlung von Ahnendaten ist ein Sammelwerk
      3. Urheberschutz kann sie nur bei Erfüllung der im Gesetz genannten Bedingungen erlangen: persönliche geistige Schöpfung in Auswahl oder Anordnung. Anders ausgedrückt: sie muss individuell und originell sein

      Soweit scheint noch Übereinstimmung unter den Diskutanten zu bestehen.

      Dann aber trennen sich die Meinungen: die meisten (alle außer mir?) sehen es so, dass eine Sammlung von "naturgegebenen" Ahnendaten diese Kriterien unter Punkt 3 per se niemals erfüllen kann.

      Meine inzwischen modifizierte Meinung:
      Einfache Sammlungen unterliegen wahrscheinlich nicht dem Urheberschutz. Eine Ahnentafel mit mir als Probanden und meinen direkten Vorfahren bis zu meinen Urgroßeltern ist individuell, aber ganz gewiss nicht originell. Auch eine Ausdehnung mit weiteren Generationen ändert daran möglicherweise nichts.

      Bei individuellerer und originellerer Anordnung und Auswahl könnte die Beurteilung weniger eindeutig sein. Beispiel: als Ahnenforscher im höheren Alter (nicht fiktiv) möchte ich meinem Neffen (fiktiv) einen Grundstock der Ahnenforschung hinterlassen. Ich muss mit limitierter Zeit rechnen.

      Statt mit dem Auswahlkriterium "Soviel und soweit zurück wie möglich" gehe ich mit anderen Maßstäben heran: zurück bis ca. 1800, Schwergewicht bei einzelnen Linien. Ich wähle zB die einfachen aus oder die schwer erforschbaren, die in der Familienüberlieferung angesehenen oder die verrufenen, die unbekannten, die exotischen, die in der Zeitgeschichte wichtigen, die besonders interessanten oder die kleinen Leute, die fortlebenden oder die untergegangenen, die ortsfesten oder die Auswanderer, oder was immer mir als schönes Erbstück scheint. Ziel: ein solider Grundstock für einen Anfänger und Anreiz zu Neugierde und Weiterforschung.

      Die Basis wäre eine Ahnendatei mit Personen, Zeiten, Orten, Berufen, Religion, Quellen. Nicht mal mit Kommentaren, oder mit Kurzbiographien, wie sie ja normalerweise mit eingegeben werden. Also etwas, was man auch noch einen "Stammbaum" nennen könnte. Dieses Konzept und diese Sammlung ist jedoch mE in Auswahl und Anordnung individuell und originell, eine persönliche geistige Leistung im Sinne von § 4. Mein Neffe würde nicht nur meine Ergebnisse erben, sondern auch das Urheberrecht - geltend bis 70 Jahre nach meinem Tod.

      Ein noch anspruchsvolleres Projekt wäre: ausgehend von meinen 5 Pastoren gälte meine Sammlung den Heiratskreisen in einer westfälischen Bauerschaft/Gemeinde mit kleinstädtischem Charakter von ca 1550 bis 1800. Pastoren, Küster, Schulmeister, Schulten, Scheren, Schreiber, Bauern, Domänenpächter, Handwerker, Fabrikanten. Die verwandschaftliche Verquickung einer dörflichen Führungsschicht, Interessenpolitik via Heiratspolitik. Bei den Pastoren mit Verbindungen zu anderen Pastorendynastien in anderen Orten. Erfasst zunächst als große Verwandtschaftsdatei, mit den Inhalten wie beim vorigen Beispiel. Gedacht als Kernstück einer heimat- wirtschafts- und sozialgeschichtlichen Studie. Als solche wäre sie ja ohnehin geschützt, ich sehe aber die Bedingungen für den Urheberschutz, die persönliche geistige Leistung in Auswahl und Anordnung, schon vorher als erfüllt an. Sogar eine Projektskizze, die ich im Vorfeld vorstellen würde, im Heimatverein zB, wäre geschützt. Die eigentliche Datensammlung dann nicht mehr?

      Dies nur als Beispiele zur Illustration, dass es sicher auf den Einzelfall und die Einzelbeurteilung ankommt. Einer Pauschalaussage "Ahnendatensammlungen sind grundsätzlich nicht schutzfähig als Sammelwerk allgemeiner Art" würde ich nach wie vor nicht zustimmen.

      Nachtrag:
      Wenn ich ein beliebiges Sammelgebiet wähle, dann ist zunächst einmal alles, was überhaupt in meine Sammlung gehören könnte, "von Natur aus" vorgegeben. So gesehen könnte überhaupt kein Sammelwerk Urheberschutz erlangen. Egal in welcher Disziplin. Egal ob die Daten im Gesamtpool biologisch/genealogisch verknüpft sind, ob geographisch, historisch oder literarisch. Usw.

      Das einzige Kriterium ist die persönliche geistige Schöpfung in Auswahl oder Anordnung meiner Sammelstücke aus dem Pool. Meine Ahnendaten kann ich nicht schöpfen (Fake ausgenommen). Doch wie ich sie auswähle und anordne, kann ich persönlich entscheiden. Wenn hinter meiner Auswahl oder/und Anordnung eine eigene geistige Schöpfung steckt, erhält das Sammelwerk meiner Meinung nach Urheberschutz.

      Viele Grüße
      Xylander
      Zuletzt geändert von Xylander; 14.07.2013, 17:24. Grund: Nachtrag

      Kommentar

      • offer
        Erfahrener Benutzer
        • 20.08.2011
        • 1733

        #33
        Hallo Xylander!
        Zitat von Xylander Beitrag anzeigen
        ...
        Das einzige Kriterium ist die persönliche geistige Schöpfung in Auswahl oder Anordnung meiner Sammelstücke aus dem Pool. Meine Ahnendaten kann ich nicht schöpfen (Fake ausgenommen). Doch wie ich sie auswähle und anordne, kann ich persönlich entscheiden. Wenn hinter meiner Auswahl oder/und Anordnung eine eigene geistige Schöpfung steckt, erhält das Sammelwerk meiner Meinung nach Urheberschutz.
        ...
        Richtig, Deine Ahnendaten kannst Du nicht schöpfen.

        Falsch, das Weglassen von Ahnen(-daten) - nichts anderes ist ja eine Auswahl -
        ist keine geistige Schöpfung ("Mühen und Fleißarbeiten alleine begründen keine
        persönliche geistige Schöpfung"). Deine Ahnen haben für dich die Ahnendaten
        vorgegeben. Die Anordnung ist ebenfalls durch Deine Ahnen vorgegeben (auf El-
        tern folgt Kind und nicht Enkel).
        Dein "Sammelwerk" enthält keine eigen geistige Schöpfung.

        Ich möchte noch einen Aspekt berücksichtigen.
        Angenommen, ein Bruderrpaar betreibt Ahnenforschung unabhängig voneinander
        und ohne voneinander zu wissen.
        Beiden steht der gleiche "Pool" zur Verfügung. Beide sind gleich akribisch und fleißig.
        Beide beginnen und beenden zeitgleich ihre Forschung.
        Wem steht dann ein "Urheberrecht" an diesem Forschungsergebnis zu?
        Was ist, wenn die Schwester - wiederum unabhängig von den Brüdern - ihre Mutter-
        linie bereits vor den Brüdern erforscht hat? Kann die Schwester dann Urheberrecht
        an den Ahnendaten anmelden, nur weil sie über mehrere Generationen exakt die
        gleichen Forschungsergebnisse hat?
        Haben die Brüder eine größere geistige Schöpfungshöhe als die Schwester
        erreicht?
        Wird an diesem Beispiel nicht der Widersinn deutlich, bei Ahnendaten und -reihen
        von Urheberrecht zu sprechen?
        This is an offer you can't resist!

        Kommentar

        • Xylander
          Erfahrener Benutzer
          • 30.10.2009
          • 6498

          #34
          Hallo offer,

          meine Ansicht ändert sich nicht, und das meiner Ansicht nach falsche Argument der reinen Fleißarbeit kann sie nicht ändern.

          Die Aufgabe des Weglassens bzw. positiv ausgedrückt des Hineinnehmens, stellt sich, wie in meinem Nachsatz ausgeführt, bei jedem Sammelwerk jeglicher Art. Wäre die Auswahl aus einem Datenpool reine Fleißarbeit, dann wäre der § 4 Urhg gegenstandslos, es könnte ihn garnicht geben. Er sagt aber dem Sinn nach, etwas das über die reine Fleißarbeit hinausgeht, kann ggf. Urheberschutz erlangen. Dies kann meiner Ansicht nach auch bei der Ahnensammlung der Fall sein. Insbesondere wenn man den Aspekt des Hineinnehmens und Weiterverfolgens bestimmter Linien betrachtet, die dann über den engen Rahmen einer Ahnentafel im Sinne von "direkte Vorfahren" hinausgeht.

          Dazu zwei fiktive Beispiele, von mir schon erwähnt, hier näher ausgeführt:


          1. Erbe für den Neffen, s. vorigen Beitrag
          Ich erzähle ihm, was er mal erben soll, er ist begeistert, vor allem darüber, dass ich einem seiner Urururgroßväter nachforsche. Der hat laut Familienlegende die Urururgroßmutter sitzen lassen, ist in Amerika Dampfschiffkapitän geworden, hat mit einer Frau dort wahrscheinlich weitere Kinder. Ich finde u.a. die irischen Vorfahren der Frau und eine Senatorendynastie unter den Nachfahren. Oder Erstbesiedler bei einer Ortsgründung. Die erforsche ich auch. Alles binde ich an den Dampfschiffkapitän und damit an den „Stammbaum“ meines Neffen an.

          2. Heiratskreise, s. vorigen Beitrag
          Ich gehe konkret an das Projekt heran. Projektskizze, Sponsorensuche, Einwohnerversammlung. Vorstellung im Vortrag mit Powerpoint und Verteilung eines schriftlichen Exposés. Darauf habe ich selbstverständlich Urheberschutz. Frage: auf die anschließende mehrjährige Datensammlung dann nicht?


          Und eines aus unserer Schwesterdisziplin Namenforschung:


          Eine Sammlung zu den gängigen Berufsnamen wie Müller, Schmidt, Schneider, Weber usw. und ihren Zusammensetzungen wie Salzmüller, Kopperschmidt, Wandschneider, Leineweber usw. Zu jedem Namen ein Datenblatt: früheste Erwähnung, Vorkommen und Formen im 17 und 18 JH, heutige Verbreitung, Quellen. Keine Namendeutung, nur die Datensammlung. Entstanden durch Weglassen und Hineinnehmen. Umfang: schätzungsweise 100-200. Also durchaus vergleichbar mit einer Datensammlung in der Ahnenforschung. Fleißarbeit?


          Das Zwillingsbruder-Problem hatte ich schon angesprochen und meine Meinung genannt. Jeder kann ggf. Urheberschutz auf seine spezifische Version erlangen. Die zu befürchtende Mega-Verwirrung sehe ich. Sie ist nicht zu vermeiden, indem man sagt, das Problem gibt es garnicht.


          Viele Grüße
          Xylander

          PS Das kommt, wenn man in word vorformuliert.

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          • Grapelli
            Erfahrener Benutzer
            • 12.04.2011
            • 2223

            #35
            Hallo zusammen,

            meine Intention beim Starten des Themas war eine Diskussion um den Schutz von Ahnen-Datenbanken ohne persönliche geistige Schöpfung. Es wäre schön, wenn jeder Leser dieses Thread versteht, dass der Ersteller einer Ahnen-Datenbanken vermutlich für 15 Jahre nach Herstellung bzw. nach Veröffentlichung geschützt ist - auch ohne eigene Schöpfungsleistung. Wenn dazu noch Wortmeldungen kommen, würde ich mich freuen.


            Hallo Xylander, hallo offer,

            auch die Diskussion des Kriteriums der persönlichen geistigen Schöpfung im Urheberrecht hat einiges zur Abgrenzung und Schärfung der Positionen beigetragen, gehört aber streng genommen nicht zum Thema. Ich frage mich, ob dieses interessante Thema nicht einen eigenen Thread verdient?

            An Xylander gerichtet möchte ich noch sagen, dass unsere Argumentationen nicht übereinstimmt. In deiner 1. These oben verwechselst du m. E. Datenbanken mit Datenbankwerken. Datenbanken sind im Allgemeinen keine Sammelwerke. Deine Argumente beziehen sich im Moment ausschließlich auf Werke (Datenbankwerke, Sammelwerke) und die persönliche geistige Schöpfung (also den Werkcharakter) im Urheberrecht - und das ist einfach nicht mein Thema.
            Herzliche Grße
            Grapelli

            Kommentar

            • Xtine
              Administrator

              • 16.07.2006
              • 28721

              #36
              Zitat von Grapelli Beitrag anzeigen
              Ich frage mich, ob dieses interessante Thema nicht einen eigenen Thread verdient?
              Bloß nicht! Ein Thema in dem Laien darüber spekulieren, was Recht und Gesetz ist, reicht!
              Viele Grüße .................................. .
              Christine

              .. .............
              Wer sich das Alte noch einmal vor Augen führt, um das Neue zu erkennen, der kann anderen ein Lehrer sein.
              (Konfuzius)

              Kommentar

              • Xylander
                Erfahrener Benutzer
                • 30.10.2009
                • 6498

                #37
                Hallo Grapelli,

                Du hast recht, ich bin übergeschwenkt zu den Werken, und zwar zu Sammelwerken allgemeiner Art nach § 4, dessen war ich mir bewusst und das habe ich auch einfließen lassen, aber nicht explizit gewarnt: Achtung ab jetzt gelten meine Beiträge den Sammelwerken. Hier halte ich meine Argumente und Beispiele nach wie vor für zutreffend und die Fragestellung für wichtig.

                Damit habe ich natürlich dazu beigetragen, das sich dieser Thread auf eine "Seitenlinie" begeben hat, um im Bild zu bleiben. Dies bitte ich zu entschuldigen, ich dachte, lieber hier alles beisammen halten, damit es später auch mal gesammelt ist, als einen neuen Thread zu eröffnen. Da im Moment alles gesagt scheint, verzichte ich auch jetzt darauf.

                Vielleicht kommen noch Beiträge, die zu direkt Deinem Thema gehören, insofern räume ich jetzt hier auch mal den Platz, damit der Ursprung wieder erkennbar wird.

                In diesem Sinne appelliere ich ebenfalls an die Leser und Beitragersteller Deines Themas - ich werde dann gern mitlesen. Und danke, dass Du das Thema nach dem Schließen des vorigen Threads unter neuem Aspekt wieder aufgegriffen hast.

                Viele Grüße
                Xylander

                Kommentar

                • Xylander
                  Erfahrener Benutzer
                  • 30.10.2009
                  • 6498

                  #38
                  Hallo Christine,
                  das dachte ich mir. Vielleicht schließt Du dennoch nicht gleich, weil ich gesagt habe, alles sei gesagt.
                  Viele Grüße
                  Xylander

                  Kommentar

                  • Xtine
                    Administrator

                    • 16.07.2006
                    • 28721

                    #39
                    Hall Xylander,

                    ich hatte nicht vor es zu schließen
                    Viele Grüße .................................. .
                    Christine

                    .. .............
                    Wer sich das Alte noch einmal vor Augen führt, um das Neue zu erkennen, der kann anderen ein Lehrer sein.
                    (Konfuzius)

                    Kommentar

                    • * felizitas *
                      Erfahrener Benutzer
                      • 21.08.2011
                      • 1111

                      #40
                      Konkrete Fragestellung?

                      Hi,

                      Zitat von Grapelli Beitrag anzeigen
                      Es geht um die Frage, ob und unter welchen Voraussetzungen Ahnenforschung urheberrechtlich geschützt ist.
                      Die Forschung als Prozess vermutlich eher nicht, es sei denn, jemand hätte hier eine ganz revolutionäre, neue Vorgehensweise entwickelt.

                      Wenn dann wohl höchstens die Forschungs-Ergebnisse. - Und auch hier wieder die Frage, auf welche Ahnenforschungsergebnisse bezieht sich die Fragestellung konkret? (- Je präziser die Fragestellung, desto präziser die Antworten).

                      Wenn es hier um die genealogischen Kerndaten (nicht erst kürzlich) verstorbener Personen (hier könnten noch die Persönlichkeitsrechte tangiert sein) geht - tut es das? -, schreibt Hans-Jürgen Wolf auf http://wiki-de.genealogy.net/Alles_was_Recht_ist hierzu:

                      Keinen
                      urheberrechtlichen Schutz
                      genießen [...] die genealogischen Kerndaten von Personen [...]. Diese Daten wurden ... nicht in einer urheberrechtlich relevanten Art und Weise „erfunden“, sondern in den einschlägigen Quellen allenfalls „gefunden“.


                      Viele Grüße

                      * felizitas *
                      Abram|Behrendt|Brodoel|Bröcker|Bröker|Brügmann|Fen tsch|Gauer|Gersch|Giersch|Gronowski|
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                      Kommentar

                      • Grapelli
                        Erfahrener Benutzer
                        • 12.04.2011
                        • 2223

                        #41
                        Hallo felizita,

                        dass einzelne genealogische Daten keinen urheberrechtlichen Schutz genießen ist richtig und auch in diesem Thread mehrfach thematisiert worden. Dein Link ist insofern typisch, weil auch dort der Datenbankschutz nach § 87, den ich hier thematisiert hatte, nur mit einem nichtssagenden Satz abgetan wird.
                        Herzliche Grße
                        Grapelli

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