Welche Religion hat dieses Kind? katholisch - evangelisch ???

[Scriptoria]

Ja, ein echter Glücksgriff! Wenn der Pfarrer in den USA gelebt hätte, hätte er mit dem richtigen Anwalt sicher gewonnen, der Brautvater hätte evangelisch werden müssen, und er selbst eine Millionensumme Entschädigung bekommen. Aber leider ist alles für ihn zur falschen Zeit und am falschen Ort passiert. Menschen waren doch zu allen Zeiten gleich bescheuert.

[Xtine]

Hallo sternap,

ja, das habe ich mir auch gedacht

Die Akte bringt mir zwar keine neuen Ahnen, löst aber zumindest das Rätsel der Konfession und ist zudem äußerst erheiternd.

[sternap]

liebe christine, das ist ein goldfund für einen ahnenforscher, beweist es doch, dass nicht nur die katholischen religiöse handlungen als geldbeschaffungsmethode verstanden.


herzlichen dank, dass du das mit uns teiltest.

[Xtine]

Hallo,

die Akte aus dem Staatsarchiv Bamberg ist da! 21 Seiten (Ging echt fix )

Kurzfassung:
Da war wohl der evangelische Pastor beleidigt, daß die Trauung nicht bei ihm stattfand sondern angeblich in privaten Räumen und ausserdem nach gerichtlich festgehaltenem Vertrag die Kinder röm. katholisch erzogen werden sollen.
Er verlangte eine zu hohe Jura, was sich der Brautvater nicht gefallen lies. Daraufhin hat wohl der Pfarrer versucht die Ehe als nichtig zu erklären, was natürlich auch keinen Gefallen fand und sich der Brautvater daher beschwerte.

Ende des Liedes, die Ehe ist gültig und der Pastor mußte die zuviel gezahlte Jura zurückerstatten, was aber mit den Gerichtskosten verrechnet wurde.



Wer es lesen will, bitte
Es sind übrigens keine Rechtschreibfehler, sonder damalige Schreibweise

Auszüge

Pastor Berichtes unterbsgt, wie des Meister Thor Müller
auf der neuen Mühl mit seiner Braud Anna Marga-
retha Cunegunda Rothin des Gerichtschriebers allda
ältesten Tochter sich als seine Pfarrkindere dreymahl
proclamiren und daraufhin privatim zu Heinersreuth
copuliren lassen, und alß Er ihmo Gerichtschreibern solches
wiedersprochen, habe Er seinen neuen Eydam gesagt,
Er müsse sich privatim copuliren lassen, Er wolte Vor
alle Schäden und Unkosten stehen, worauf Er Pastor re-
pliciret, Er wolte Es anhero zum hochfürstl. Vicariat
einberichten, ob Handtwerckhß Leuthen aufm Landt
privatim zu copuliren erlaubt seye od nicht! Worauf
derselbe geandtwortet, Er frage nichtß nach Bamberg,
und haben sich also in Rieneckhischen Schloß zu ermelten
Heinersreuth copuliren lassen, und dardurch dem
seinigen Gotteßhauss die Einlag entzogen, bittet also
hierüber gdiger Entschaydung.

Daß von E. Ewer Hochwr. Hochwürden und Gnad Gud,
Pagnificend und Hoch Edelgebohrnen an Herrn
Pastore Kispert zu Presseck de dato 7 Dec. 1736
gnädig erlassenes und hierbey Copialiter anlieg-
endes Decretum sub Nro 1. Ist Hannß
Thorn von ob eur gedachten H. Pastore d. 17. ejusdem
richtig inticiort(??) worden.
Nun verwundert mich recht wenig, dass nur beregter
H. Pastor Kispert sich nicht entbkört(???) Ein Hoch Preis-
lichs Vicariat mit Ungleichheiten zuhindergehen
Indeme Mein Aydam(m)ann sowohl den Tag vor der
Ersten Proclamation so gleich 4. Batzen vor
die gewöhnliche Außrufungs-jura- alß ex post
3. Tag vor der copulation 1 Rhlr. 4 Batzen auf
den Tisch legen, und über dieses noch nachgehents 4
Batzen vor den Ledigungs-Schein, wie solcher in Copia
sub Nro 2 hieranlieget, nebst noch 3 groschen
für Trunkh und Fleisch Angeld Richtig bezahlt und abge-
reichet hat, unangesehen doch der sub Nro 3 hierbey-
liegende Extratus Urbarius die copulatos /: weilen
Sie von dermahligen Herrn Provisore Johann
Adam Martin zu Engenreuth in der Schloß-Capellen
zu Heinersreuth mit Consens des Stattsteinacher
Herrn Dechants Excellence under Anhörung
der Heiligen Messe und Benediction copulirt
worden :/ Vor die Copulations-Jura höher
nicht alß ad 8 Groschen verbindten thut.
Indeme nun auch offt mentionirter H. Pastor Kispert
es nicht nur bey dieser einberichteten Ungleich-
heit hat beruhen lassen, sondern Vermög sub
Nro 4 et 5 angebogenen Beylagen Vermuth-
lich bey Einem Löbl. Consistorio so ungüthig
alß ungleich Eine Nullitatem Matrimonius Vor-
gestellet und angegeben haben muss, daso
doch der gantzen Christenheit dass mündeste
dergleichen nicht bekandt sein wird und der
sub Nro 3 oballegirte Ledigungs-Schein
dass Contrarium Elar an Tag leget.
Solchen nach Gelanget an E. Ewer Hochwr. Hoch-
würden und Gnaden Gud. mein Unterthg.
gehorsambes bitten Die selbe gnädig
geruhen mögten, dass lobl. Consistorium
dahin informiren und anweisen zulassen
damit Hoch dasselbe von poritern Citationen
desistiren im übrigen aber von Einem
Hoch-Preißlichen Vicariat Einem benach-
bahrten Pfarrherren, entweder Tit. Herrn
Dechanten zu Stattsteinach Excellence
oder Herrn Pfarrern zu Maria-Weyher
dieser Sachen Unpartheyische Untersuchungs Com-
mission auff deß ungerechten Theilß Kosten
per Decretum aufgetragen worden oder
die Sach in so lang beruhen mögte, biß obmen-
tionirter Herr Provisor Martin nach Antritt
deß Neuen Herrn Pfarrers zu Engenreuth nacher
Bamberg avocirt wird, wo so dann von
diesen der Sachen vollständiger Beschaffenheit fi-
deliter wird referirt – und dass passionirte
angeben dilicidirt werden. Der ich mit schul-
digster Submission und Respect erharre.

Urteil:

Actum Presseckh den 18t. Febr. 1737

Zufolg erhaltenen gnädigen Commissions
Decret de dato den 14t. January imperi wurden
anheut Johann Georg Roth Gericht-Schreiber Kläger,
und Johann Georg Kispert Pastor daselbst be-
klagter puncto nulliter contracti seyn sollenden Ma-
trimony inter Joannem Thorn Müller uff der Neuen-
mühl, und Annam Margaretham Rothin obigen Ge-
richtschreibers Roth, Tochter, und wassonsten bey Vor-
gewessener Copulation vorgelassen, vorbeschieden,
die Klag-Sach untersuchet, und befundte, wie folgt.

Erstlich hat sich Kläger Roth beschwähret, daß Pastor Kispert ein
hochlöb. Vicariat ungleich berichtet, ob wären ihme
die Copulations-jura verweigert worden, die doch alle
wie in die Klagschrifft Specificirt zu sehen, als nehmblichen
4 Patzen für das ausruffen, mehr 1 Thlr 4 Patzen
für die Copulation, und sonsten gewöhnliche Predig,
mehr 3 Grosch. für Trunckh und Fleisch gezahlet waren.
Wogegen Beklagter pastor quoad hunc passum sich dahin
entschultiget, was masßen er die in den zurückherhaltenen
gnädigen Decret begriffene Contenta, das ihme die Völlige
jura sollten gezahlet werden, nicht intendirt, sondern
lediglich sich unterthanigst beanfraget, ob der gleichen copula-
tiones gemeinen Leuthen in locis privatis zu gestatten seyen,
anerwogen in Bayreuthischen für pothene erlaubniß
ein gewisses geld auch 10 bis 15 Fl. müsten erleget werden.
worüber er Pastor Directe kein Resolution erhalten, sondern
nur dass seine jura sollten bezahlet werden, die er schon
empfangen gehabt. Es ist aber die Copulation nicht in domo
privata, sondern in der Schloss-Capellen geschehen. Indessen
protestirt der Graff Rineckhische Beambte in nahmen Seines
tit. Herren Graffens, und des gantzen Gericht wider
sothane Copulations-jura, als welche zu einer bosen Conse-
quens, und zum Schaden der Rineckhischen Unterthanen
besonders den angesessenen Catholischen Gerichten,
alldieweilen nach ausweis der Extracts aus dem Wilden-
steinischen Urbariao Nro 2 welches Urbarij Buch ich auch
inspicirt und §5 gefunden, das von Seythen des
Hochstiffts Bamberg dem dermahligen Herrn
Graffen wir vor Alters hirgebracht gewesßen, die jura
eines Pfarrers übergeben worden, wie nehmblichen
an accidentien einem Pfarrern zu Guthen geht von
einer Hochzeit, und Leich-Predig 1 Rthlr ohne Predig
aber 8 Gr. von einer Kindt-Tauff 6 Gr. Nun
bey dermahliger Copulation ohne Predtig seyndt in allen
2 Fl Franck. 3 Gr. gezahlet worden. Fals aber sodan-
noch die völlige jura hätten müssen erleget worden, waren
solche bestanden lediglich in 1 Rthlr. obwohlen Pator
sich vernehmen lassen, sein Antecesior(??) hätte Schrifftlich
hinterlassen, es gebühre einen Pfarrer 4 Patzen ein-
schreibgeld 4 Patzen fürs aufruffen, 1 Rthlr für die
copulation, und Predig, 4 Patzen für den Ledig-Zettel
fals einer zu geben, dan 3 Gr. für Fleisch und Trunkh
welches aber wider das Urbarium lauffet, und wider
die bisherige observanz bey erstgedachten Antecessore
Schaller, wie es confirmirt hat lezt gewesßener
Pfarrer zu Ennichenreuth (=Enchenreuth) Leonard Hoffmann. Dahero
wir gebetten umb ein gnädiges Decretum Revocatorium
des lezt ergangenen der völlig zu zahlenden jurium in
gleichen Casibus, und dass Pastor den empfangenen
überschuss refundiren müsse, Zumahlen es scheinet
ein Hochlöb. Vicariat habe Kein genugsame in-
formation gehabt.

Zweytens hat sich Klager Roth gravirt befundten, das Pator
Kispert bey einen Löbl. Consistorio müsße angebracht
haben, dass Matrimonium quaestionis, sege nulliter
contractum, wie die zwey ergangene citationes Nro 4
et 5 lauthen, allein Pastor negirt es, und hat aus
einen vorgezeigten concept erstatteten seines Berichts
erwiesen, dass er selber pro und nicht contra nach der
zweyten Citation geschrieben, und gefragt ex qua
causa sothane Personen erscheinen sollten, und warumb
Matrimonium nullum seyn sollte. Worauff unter
30t. January folgentes referibirt worden: Weilen Johann
| Thor uff der neuen Mühl mit Anna Margaretha
| Cunegunda Rothin in Presseck auff 2 mahlig – er-
| gangene Citationes nicht erschienen, gleichwohlen aber
| wegen ein und anderen erheblichen Ursachen deren
| ihr pro valido anzusehen ist, alß hätte Thor die bey
| zweymahlig erlassene Citationen auffgelassene Gerichts-
| kosten ad 3 Rthlr 4 Patz. dem Consistorio binnen
| acht Tagen ohnfehlbarhr einzuschickhen, worunter aber
| 20 Patzen für Euer Ehrwürden begriffen, welche sogleich
| zu Hauß könten abgezogen, das residuum aber hirher
| mit sicherer Gelegenheit übermachet werden.
| Es wird und will sich aber der Thor hierzu nicht bethören
lassen, sondern wiessen seinen Angeber und von selben
die gebührende Satisfaction erwarten, weilen Kein Un-
schuldiger kann gestrffet werden.

Übrigens habe sollen mitanfügen, dass vor geschlossener
Hayrath beyderseiths abgeredet worden, und bey ge-
richt rcessirt, auch in den Gerichts Urbari einver-
leibt worden, dass alle erzihlende Kinder so männlich
als weiblichen Geschlechts uff den Römisch Catholischen
Glauben erzogen, wie auch die Begräbnissen in
Catholischen Kirchen geschehen sollen, Welches freylich
den guten Pastori nicht Schmecken wollen, umb derent-
willen er sich in vielen Contrere erzeiget.

Die Gebühren berechneten sich damals (1736) wie folgt:

von Einer Hochzeit und Leich-Predig 1 RThlr
NB Ohne Predigt aber --- 8 Gr
von Kindtß Taufen --- 6 Gr

Eines Kirchen und Schuldieners zu Presseckh hat jährlich von Einem Pfarrer alda 2 Fl Kostgeld zuempfang

[Scriptoria]

Auf das Ergebnis bin ich auch schon gespannt. Mit zwei Stadtarchiven habe ich Ähnliches erlebt. Es gibt zum Glück diese gut organisierten und schnell arbeitenden Institutionen, während sich andere wie mürrische Schnecken verhalten.

[Xtine]

Danke

Hoffentlich steht auch was interessantes drin.

[sternap]

das ist ein grund zum sich mit dir freuen !

[Xtine]

Ein Hoch auf das Staatsarchiv Bamberg

Gestern (Sonntag) eine Anfrage nach der Akte geschickt und gerade eben eine Antwort bekommen, daß mir ein Digitalisat angefertigt wird.
Wenn es fertig ist, bekomme ich eine Mail zum Download und die Rechnung!

Die Akte ist wohl leider nicht sehr dick, da mein angegebenes Budget "ganz sicher nicht erreicht wird"

Das nenn ich mal fix und unkompliziert.

Jetzt bin ich gespannt

[Xtine]

Hallo sternap,

ja, so trage ich es jetzt erstmal ein.
Ich hoffe ich komme an diese Akte ran. Ich habe ganz den Verdacht, daß der Brautvater da wegen des evangelischen Schwiegersohns erzürnt war. Vllt. gab es ja eine Einigung irgendeiner Art. Denn aufgelöst wurde die Ehe offensichtlich nicht.

[sternap]

ich vermute,ähnlich wie carl henry, eine konzelebration, was gestattete, dass der evangelische eine gebühr verlangte, die taufe wurde aber nur von einem gespendet.

[Xtine]

Hallo Carl-Henry,

ja, das ist auch eine gute Erklärung dafür.
Dann nehme ich sie erstmal als katholisch auf und vermerke schön alle evangelischen Taufen.

Ich brauche jetzt dringend Zeit für einen Archion Pass, dann prüfe ich alle Generationen nochmal durch.
Und außerdem hoffe ich auf diese ominöse Akte.


Ich danke Euch erstmal alle und erkläre dieses Thema erstmal für beendet, bis ich mehr Informationen habe.

[Gastonian]

Hallo Christine:


Ich vermute, die Konfession war katholisch, aber da sie im Gebiet der evangelischen Pfarrei Presseck lebten, mußten sie dem evangelischen Pfarrer die Gebühr bezahlen, um die Erlaubnis zu erhalten, vom katholischen Pfarrer getauft/verheiratet zu werden


Siehe auch in dem von Dir verlinkten Taufeintrag der Tochter den Vermerk "omnes catholici" - also Vater, Mutter, und Patin waren alle katholisch.


VG


--Carl-Henry

[Xtine]

Guten Morgen!

Ich mache mich gerade an die Suche, die Taufen, die ich bisher in den evangelischen KB gefunden hatte, in den katholischen KB gegenzuprüfen.

Hier ist eine Taufe einer Tochter des Georg Adam mit einem guten Hinweis
https://data.matricula-online.eu/de/...%252F54/?pg=27 rechts der drittletzte

ex concessione P. Pastoris in Presseck

Also wurde die Taufe doch mit Bewilligung des ev. Pfarrers aus Presseck hier eingetragen?
Oder liege ich falsch?

Damit wäre wohl die "Hauptkonfession" (oder wie soll ich sagen?) evangelisch.

Beim 3 Jahre später geborenen Bruder steht keine Bemerkung dabei!

[Xtine]

Die Ehefrauen waren immer klar katholisch für mich. Aber nun bin ich ja fast versucht, alle Generationen in dieser Ecke auch noch in den evangelischen KB zu suchen.

Es war auf jeden Fall eine "umkäpfte Gegend", was die Religion betrifft.

Geschichte Presseck

https://www.presseck.de/leben-in-presseck/geschichte

Zitat:
Die Zeit der Grafen Voit von Rieneck war von Anfang an in Presseck durch Rekatholisierungsbestrebungen gekennzeichnet. Nachdem die Einführung eines Simultaneums in der Pressecker Pfarrkirche (die gemeinsame Kirchenbenutzung durch beide Konfessionen) nicht durchzusetzen war, scheiterte 1772 auch der Versuch, auf dem Pressecker Marktplatz ein katholisches Kirchlein zu bauen, am Widerstand der überwiegend protestantischen Ortsbewohner.

Geschichte Enchenreuth

https://enchenreuth.wixsite.com/enchenreuth/geschichte

Zitat:
Während die Nachbarortschaften Presseck, Grafengehaig und Helmbrechts spätestens 1540 evangelisch wurden, blieb Enchenreuth wie eine vom protestantistischen Gebiet umgebene Enklave dem katholischen Glauben treu.

Vielleicht liegt es auch daran, daß die Taufen in beiden KB stehen.

[Xtine]

Ja, aber wenn die Taufe in Wartenfels die "richtige" ist, dann wäre er ja katholisch. Warum also dann noch 2 Traueinträge, warum dann bei seinen Kindern das gleiche Spiel????

Ich hoffe immer mehr, daß ich an diese Akte rankomme. Vielleicht bringt sie etwas Licht ins Dunkel.