Ist die Frau verwitwet oder nicht?

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  • consanguineus
    Erfahrener Benutzer
    • 15.05.2018
    • 5653

    Ist die Frau verwitwet oder nicht?

    Hallo zusammen!

    Ich benötige mal Eure Einschätzung. Unter den Paten des Jahres 1631 taucht auf: "der Schlüterschen Tochter Anneke". Im Folgejahr: "Anna Schlüters, der Schlüterschen Tochter". Es ist doch anhand des Wortlautes eigentlich ziemlich sicher davon auszugehen, daß Vater Schlüter zu diesem Zeitpunkt nicht mehr gelebt hat, denn sonst würde ja er anstatt der Patinnenmutter Erwähnung finden. Oder sehe ich das falsch? Die Sterbeeinträge setzen in diesem Ort sehr viel später ein, so daß ich sie nicht zu Rate ziehen kann. Es geht mir nur um die Deutung der Formulierung. Habe ich eine Möglichkeit nicht bedacht?

    Vielen Dank und viele Grüße
    consanguineus
    Suche:

    Joh. Christian KROHNFUSS, Jäger, * um 1790
    Carl KRÜGER, Amtmann in Bredenfelde, * um 1700
    Georg Melchior SUDHOFF, Pächter in Calvörde, * um 1680
    Ludolph ZUR MÜHLEN, Kaufmann in Bielefeld, * um 1650
    Dorothea v. NETTELHORST a. d. H. Kapsehden, * um 1600
    Thomas SCHÜTZE, Bürgermeister in Wernigerode 1561
  • Saraesa
    Erfahrener Benutzer
    • 26.11.2019
    • 1011

    #2
    Bei der Formulierung könnte ich mir auch vorstellen, dass Anna vielleicht ein uneheliches Kind war?

    Kommentar

    • consanguineus
      Erfahrener Benutzer
      • 15.05.2018
      • 5653

      #3
      Nein, definitiv nicht. Ihr Taufeintrag aus dem Jahr 1611 liegt mir vor.
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      • Xtine
        Administrator

        • 16.07.2006
        • 28698

        #4
        Hallo,

        Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
        Habe ich eine Möglichkeit nicht bedacht?
        diese vielleicht:

        "der Schlüterschen (Eheleute) Tochter Anneke". Im Folgejahr: "Anna Schlüters, der Schlüterschen (Eheleute) Tochter".
        Viele Grüße .................................. .
        Christine

        .. .............
        Wer sich das Alte noch einmal vor Augen führt, um das Neue zu erkennen, der kann anderen ein Lehrer sein.
        (Konfuzius)

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        • consanguineus
          Erfahrener Benutzer
          • 15.05.2018
          • 5653

          #5
          Christine, diese Formulierung kommt sonst im Kirchenbuch nicht vor. Bei Annas erster Patenschaft liest es sich folgendermaßen: "Hanß Schlüters Tochter. Die Jüngste". Auch sonst ist es so, daß der Vater namentlich genannt wird.
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          • sternap
            Erfahrener Benutzer
            • 25.04.2011
            • 4072

            #6
            ich kenne solche patinnen als tochter des sowieso, somit als identifizierte und in der regel eheliche nachkommin des sowieso, wäre papa tot stünde da, tochter des seligen oder, hinterlassene tochter.
            freundliche grüße
            sternap
            ich schreibe weder aus missachtung noch aus mutwillen klein, sondern aus triftigem mangel.
            wer weitere rechtfertigung fordert, kann mich anschreiben. auf der duellwiese erscheine ich jedoch nicht.




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            • consanguineus
              Erfahrener Benutzer
              • 15.05.2018
              • 5653

              #7
              Ja, sternap, das kenne ich auch so. Oder relicta filia oder so etwas. Darum frage ich ja nach, wie es sich in diesem Fall verhalten könnte.
              Suche:

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              • Xtine
                Administrator

                • 16.07.2006
                • 28698

                #8
                Hallo,

                Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
                Christine, diese Formulierung kommt sonst im Kirchenbuch nicht vor.
                dann würde ich sagen, es bezieht sich auf die Mutter. Wenn normalerweise der Vater an dieser Stelle genannt wird, ist die Wahrscheinlichkeit groß, daß dieser bereits verstorben war, oder die Mutter ledig (aber das war sie ja nicht).

                Prüfen sollte man das aber unbedingt!!!
                Viele Grüße .................................. .
                Christine

                .. .............
                Wer sich das Alte noch einmal vor Augen führt, um das Neue zu erkennen, der kann anderen ein Lehrer sein.
                (Konfuzius)

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                • consanguineus
                  Erfahrener Benutzer
                  • 15.05.2018
                  • 5653

                  #9
                  Zitat von Xtine Beitrag anzeigen
                  Prüfen sollte man das aber unbedingt!!!

                  Guten Morgen!

                  Ja, das ist leider nicht so einfach. Zumindest nicht auf direktem Wege. Die Taufeinträge beginnen rund 100 Jahre vor dem Rest. Für die betreffende Zeit gibt es also keine Trau- und Sterbeeinträge. Ich habe auch schon eine Menge Taufen durchgesehen um zu sehen, wann welche Mitglieder der Familie ein Patenamt übernommen haben. Bis einschließlich 1622 waren im Fürstentum ja noch mehr als drei Paten erlaubt und üblich. Da sollte irgendwann etwas zu finden sein. Vielleicht kein Beweis, aber möglicherweise weitere Indizien.

                  Einen schönen Sonntag wünscht
                  consanguineus
                  Suche:

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                  Kommentar

                  • Juanita
                    Erfahrener Benutzer
                    • 22.03.2011
                    • 1436

                    #10
                    Auch hier muss ich meinen "Senf" dazugeben. In meinen Unterlagen ist eine derartige oder ähnliche Formulierung gang und gebe. Es ist eindeutig die Tochter des Schlüters, wie auch immer. Wäre er verstorben, gäbe es den Vermerk "weiland"/ hinterlassene Tochter o.ä. Es kann natürlich auch passieren (bei mir sehr, sehr selten), dass der Pastor das vergessen hat. Rl.= relicta ist nur eine hinterlassene Ehefrau. Das bei einer Patin der Name der Mutter erscheint, habe ich nur einmal in über 50 J. erlebt und da war sie eine unehel. Tochter. Aber meistens erscheint in so einem Fall kein Zusatz.
                    Juanita
                    Zuletzt geändert von Juanita; 30.01.2024, 16:35.

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                    • consanguineus
                      Erfahrener Benutzer
                      • 15.05.2018
                      • 5653

                      #11
                      Hallo Juanita,

                      vielen Dank für Deinen "Senf". Ich schätze ihn sehr!

                      Wenn überhaupt ein Zusatz zur (unverheirateten) Patin erschient, dann der Name des Vaters. So kenne ich das auch. Hier aber wird die Mutter genannt, ohne daß das Kind jedoch unehelich ist. Ich habe ja den Taufeintrag. Habe noch die Patenanalyse vor mir und will mal schauen, ob der Vater Schlüter als Pate auftritt und wenn ja, bis wann. Ein Beweis für sein Ableben ist das freilich nicht.

                      Es handelt sich übrigens um dasselbe merkwürdige Kirchenbuch, in dem (siehe anderen Thread) Lüddeke Lohen die Ilsebe (vermutlich auch Lohen) heiratet...

                      Viele Grüße
                      consanguineus
                      Suche:

                      Joh. Christian KROHNFUSS, Jäger, * um 1790
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                      Dorothea v. NETTELHORST a. d. H. Kapsehden, * um 1600
                      Thomas SCHÜTZE, Bürgermeister in Wernigerode 1561

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                      • sternap
                        Erfahrener Benutzer
                        • 25.04.2011
                        • 4072

                        #12
                        Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
                        "der Schlüterschen Tochter



                        wir diskutieren nur um das wort schlüterschen, ob es sich um den genitiv der frau mutter schlüter
                        oder um den plural genitiv der eltern schlüter handelt.


                        ich würde immer vom naheliegenderen, den eheleuten, dem elternpaar, zum ausgefalleneren, das wäre die singular frau mutter schlüter, gehen.
                        also liegt das ehepaar näher.


                        sie bäme bei mir deshalb den vermerk,
                        tochter der eltern schlüter. mit sternchen, das auf die variante b verweist..
                        freundliche grüße
                        sternap
                        ich schreibe weder aus missachtung noch aus mutwillen klein, sondern aus triftigem mangel.
                        wer weitere rechtfertigung fordert, kann mich anschreiben. auf der duellwiese erscheine ich jedoch nicht.




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                        • consanguineus
                          Erfahrener Benutzer
                          • 15.05.2018
                          • 5653

                          #13
                          Hallo sternap,

                          wenn hier in der Ecke beispielsweise von "der Schlüterschen" die Rede ist, ohne Substantiv dahinter, so ist damit in der Regel die Ehefrau eines Mannes namens Schlüter gemeint, seltener die Tochter. Bei "der Schlüterschen Tochter" würde man sich also nicht auf die Eheleute beziehen, sondern auf die Tochter einer Frau, die den Familiennamen Schlüter trägt, sei es von Geburt oder durch Heirat. Etwas ganz anderes wäre etwa "der Schlütersche Hof". Der bezieht sich tatsächlich nicht auf eine Person, sondern auf die Besitzerfamilie Schlüter. "Der Schlüterschen Hof" wiederum wäre ein Hof, der einer Frau namens Schlüter gehört. Analog also zu "der Schlüterschen Tochter". Ginge es um die Eheleute, hieße es "der Schlüterschen Eheleute Tochter". Aber das ist sehr theoretisch, denn so würde niemand gesagt oder geschrieben haben. In diesem Falle wäre die übliche Formulierung "Hans Schlüters Tochter". Und falls Hans nicht mehr lebt "seligen Hans Schlüters nachgelassene Tochter". Oder eben "der Schlüterschen Tochter".

                          Ich kann nur vom Sprachgebrauch dieser Gegend ausgehen. Anderswo mögen es andere Sitten geherrscht haben.

                          Viele Grüße
                          consanguineus
                          Suche:

                          Joh. Christian KROHNFUSS, Jäger, * um 1790
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                          Georg Melchior SUDHOFF, Pächter in Calvörde, * um 1680
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                          • sternap
                            Erfahrener Benutzer
                            • 25.04.2011
                            • 4072

                            #14
                            Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
                            In diesem Falle wäre die übliche Formulierung "Hans Schlüters Tochter". Und falls Hans nicht mehr lebt "seligen Hans Schlüters nachgelassene Tochter". Oder eben "der Schlüterschen Tochter".

                            Ich kann nur vom Sprachgebrauch dieser Gegend ausgehen. Anderswo mögen es andere Sitten geherrscht haben.

                            Viele Grüße
                            consanguineus



                            mit diesem beitrag schriebst du das abschließende ergebnis, bei dir ist die abkunft von einer noch lebenden mama wahrscheinlicher, dahinter einen stern mit notizen zur zweiten möglichkeit, dass der vater mit gemeint sein könnte, ortsuntypisch aber bei der formulierung.
                            du gibst dir die antwort immer selbst.


                            100 prozent sicherheit erhältst du nicht, aber die wahrscheinlichkeit wurde größer...
                            Zuletzt geändert von sternap; 30.01.2024, 20:28.
                            freundliche grüße
                            sternap
                            ich schreibe weder aus missachtung noch aus mutwillen klein, sondern aus triftigem mangel.
                            wer weitere rechtfertigung fordert, kann mich anschreiben. auf der duellwiese erscheine ich jedoch nicht.




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                            • Gastonian
                              Moderator
                              • 20.09.2021
                              • 3526

                              #15
                              Hallo consanguineus:


                              Zu deiner Unterstützung: auch in meiner Gegend (um Frankenberg/Eder) wurde im 17. Jahrhundert die Endung "sche" zur Bezeichnung einer Ehefrau benutzt.


                              Einer meiner Vorfahren, Nicolaus Graff, wird 1672 als Sohn der Bottendörfelsche Mollersche bezeichnet. Schon 1669 ist der Bottendorfische Möllerschen Sohn Jost begraben worden. 1671 erscheint die Bottendorfer Müllerin in einem Geschoßregister, und in einem Kommunikantenregister aus 1675 erfahren wir ihren Namen: Gerdraut Wittwe des Andreas Graff (sie nimmt das Abendmahl zusammen mit Nicolaus Graff und einem Abraham Graff). Den Andreas Graff habe ich bis jetzt nur in einer Amtsrechnung des Jahres 1650 gefunden.



                              In diesem Fall bedeutet "Sohn der Mollersche" also eindeutig Sohn der verwitweten Müllerin.


                              VG


                              --Carl-Henry
                              Zuletzt geändert von Gastonian; 30.01.2024, 20:43.
                              Wohnort USA

                              Meine Ahnentafel: https://gw.geneanet.org/schwind1_w?iz=2&n=schwind1&oc=0&p=privat

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