Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

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  • Genau geahnt
    Erfahrener Benutzer
    • 01.09.2023
    • 143

    Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

    Hallo, zusammen!

    Mir macht ja der zahlenmäßige Aspekt der ganzen Ahnenthematik echt zu schaffen ...

    Wenn ich mal nur von meinen jeweils unmittelbar »notwendigen« Vorfahren ausgehe – also 2 Eltern, 4 Großeltern, 8 Urgroßeltern, 16 Ururgroßeltern usw. – und davon, dass zwischen jeder Generation durchschnittlich 30 Jahren liegen, dann hätte das zur Folge, dass es beispielsweise zur Zeit von Christi Geburt 2^66 Menschen in meiner damaligen, der 67. Generation gegeben haben müsste. Das wären 73.786.976.294.838.206.464 Personen ...

    Komplett ausgeschlossen natürlich, und so im Grunde ein Beleg für die »Wir-sind-doch-alle-miteinander-verwandt«-Weisheit.

    Aber welche Konsequenzen hätte diese Weisheit konkret? Wenn man zwei x-beliebige heutige Zeitgenossen nähme – wie weit müsste man in deren Stammbäumen maximal zurückschauen, bis man auf den ersten gemeinsamen Vorfahren stoßen muss?

    Mit grübelnden Grüßen ;-)
  • scheuck
    Erfahrener Benutzer
    • 23.10.2011
    • 4401

    #2
    Moin,

    die Frage ist nicht wie lange man zurückgehen müsste, sondern eher wie lange man KÖNNTE.

    Ahnenforschung beruht auf Beweisen, ohne Primärquellen geht es nicht.
    Es kommt also maßgeblich darauf an, bis zu welchen Zeiten man Kirchenbücher findet; insofern relativiert sich die Rechnung fast von selbst.

    Kurzweiliges rund um die Themen Ahnenforschung, Familienforschung, Namensforschung, Namensbedeutung, Genealogie und Familienstammbaum
    Herzliche Grüße
    Scheuck

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    • Genau geahnt
      Erfahrener Benutzer
      • 01.09.2023
      • 143

      #3
      re: Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

      Ich bin kein Mathematiker, aber mein erster Gedanke ist, dass man bestimmt nicht länger zurückschauen muss als bis zu dem Zeitpunkt, da sich meine »Vorfahrenanzahl-Kurve« mit der der aktuellen Erdbevölkerung kreuzt. Mal schauen, wann das gewesen wäre

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      • Sbriglione
        Erfahrener Benutzer
        • 16.10.2004
        • 1242

        #4
        Zitat von Genau geahnt Beitrag anzeigen
        Wenn man zwei x-beliebige heutige Zeitgenossen nähme – wie weit müsste man in deren Stammbäumen maximal zurückschauen, bis man auf den ersten gemeinsamen Vorfahren stoßen muss?
        Das ist eine gute Frage...

        Ich nehme jetzt einfach einmal Europa und meine eigenen Vorfahren:

        Für meine Verwandtschaft mit Goethe und Lady Diana Spencer musste ich 21 Generationen zurück gehen, für meine Verwandtschaft mit der Schauspielerin Brooke Shields 24 Generationen, für meine Verwandtschaft mit dem US-Präsidenten Tomas Woodrow Wilson 25 Generationen, für die mit den den letzten Königen von Italien (über meine deutsche Seite) 26 Generationen, für meine Verwandtschaft mit Friedrich dem Großen 27 Generationen.
        Innerhalb dieses Bereiches bin ich zumindest schon mal mit nahezu dem gesamten europäischen Hochadel verwandt, nur, weil ich zufällig vor 11 Generationen eine Frau aus einer passenden Familie des niederen Adels unter meinen Vorfahren hatte, die einen nichtadligen Offizier geheiratet hat.

        Ich würde einmal schätzen, dass nahezu jeder von uns spätestens mit 35 Generationen Abstand mit nahezu jedem anderen Europäer verwandt sein dürfte...

        Beste Grüße!
        Suche und biete Vorfahren in folgenden Regionen:
        - rund um den Harz
        - im Thüringer Wald
        - im südlichen Sachsen-Anhalt
        - in Ostwestfalen
        - in der Main-Spessart-Region
        - im Württembergischen Amt Balingen
        - auf Sizilien
        - Vorfahren der Familie (v.) Zenge aus Thüringen (u.a. in Bremen, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen und NRW)
        - Vorfahren der Familie v. Sandow aus dem Ruppinischen

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        • Genau geahnt
          Erfahrener Benutzer
          • 01.09.2023
          • 143

          #5
          re: Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

          Zitat von Sbriglione Beitrag anzeigen
          Ich würde einmal schätzen, dass nahezu jeder von uns spätestens mit 35 Generationen Abstand mit nahezu jedem anderen Europäer verwandt sein dürfte...
          Krass! Das passt ziemlich gut zu dem, was ich gerade »überschlagen« habe!

          Meine Schätzung beläuft sich auf 30 Generation (á 30 Jahre) – und ich würde sie nicht mal auf Europa beschränken.

          Das hieße, man könnte sich jeden x-beliebigen Erdbewohner etwa des Jahres 1150 anschauen, und sich sicher sein, dass der mit jedem von uns heutigen Menschen verwandt ist ...

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          • Gastonian
            Moderator
            • 20.09.2021
            • 3612

            #6
            Hallo:


            Diese Rechnungen berücksichtigen nicht den Ahnenschwund - nach nur 5-10 Generationen in einem Ort erscheinen immer wieder die gleichen Ahnen in den Ahnenreihen, da ihre Nachkommen im Ort immer wieder miteinander geheiratet haben.


            Gedankenspiel: es gibt noch reinrassige "unkontaktierte" Indianerstämme im Amazon. Deren letzte gemeinsame Vorfahre mit einem Europäer muß also vor der Einwanderung der Indigenen nach Amerika liegen - also vor mindestens 13000 Jahren. Karl der Grosse ist bestimmt nicht unter den Vorfahren dieser heutigen Indianer - aber der Herrscher des Stammes um das Jahr 800 ist wohl millionenhaft in der Ahnenliste vorhanden.


            VG


            --Carl-Henry
            Wohnort USA

            Meine Ahnentafel: https://gw.geneanet.org/schwind1_w?iz=2&n=schwind1&oc=0&p=privat

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            • Genau geahnt
              Erfahrener Benutzer
              • 01.09.2023
              • 143

              #7
              re: Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

              Zitat von Gastonian Beitrag anzeigen
              Diese Rechnungen berücksichtigen nicht den Ahnenschwund
              Sicher, es ist vieles unberücksichtigt. Auch meine Annahme, dass der »Generationenabstand« über all die Jahrhunderte hinweg bei durchschnittlich 30 Jahren liegt, ist ja schon fragwürdig.

              Andererseits bin ich, wie gesagt, nur von meinen unmittelbar »notwendigen« Vorfahren ausgegangen – habe also nicht mal irgendwelche Onkel, Tanten oder Schwager etc mit einbezogen.

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              • Hemaris fuciformis
                Erfahrener Benutzer
                • 19.01.2009
                • 1847

                #8
                Zitat von Genau geahnt Beitrag anzeigen
                Das hieße, man könnte sich jeden x-beliebigen Erdbewohner etwa des Jahres 1150 anschauen, und sich sicher sein, dass der mit jedem von uns heutigen Menschen verwandt ist ...

                S I C H E R ????


                Also da sind bestimmt auch schon ein paar ausgestorben, bevor sie ihre Gene ins 20te/21te Jahrhundert weitergeben konnten.

                Pest nach dem 30-jährigen Krieg zum Beispiel. Da sind ganze Landstriche ausgestorben.

                Sorry für's Klugscheißen
                Christine

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                • M. Lützeler
                  Erfahrener Benutzer
                  • 16.11.2009
                  • 218

                  #9
                  Moin zusammen,

                  ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, daß die DNA der jetzt lebenden Menschen auf insgesamt 8 Linien zurückzuführen wäre. Leider finde ich dazu auf die schnelle nichts mehr im Netz.

                  Grüße

                  Matze

                  Kommentar

                  • Genau geahnt
                    Erfahrener Benutzer
                    • 01.09.2023
                    • 143

                    #10
                    re: Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

                    Zitat von Hemaris fuciformis Beitrag anzeigen
                    Also da sind bestimmt auch schon ein paar ausgestorben, bevor sie ihre Gene ins 20te/21te Jahrhundert weitergeben konnten.
                    Du lässt anscheinend außer Acht, dass selbst diese Menschen ja sicherlich Vorfahren gehabt haben ;-)

                    Kommentar

                    • Bienenkönigin
                      Erfahrener Benutzer
                      • 09.04.2019
                      • 1703

                      #11
                      Zitat von Genau geahnt Beitrag anzeigen
                      Du lässt anscheinend außer Acht, dass selbst diese Menschen ja sicherlich Vorfahren gehabt haben ;-)
                      Ja, stimmt.
                      Ich hatte den gleichen Gedanken wie Christine, aber genau geahnt hat ja geschrieben "verwandt", nicht dass der Mensch unser Vorfahr war.
                      Das ist schon wahrscheinlicher.

                      Und zu den "8 Linien": Genau so hatte ich es nicht gelesen, aber es gab schon mal einen "Flaschenhals" beim modernen Menschen, wo nur noch wenige Exemplare im weiten Europa zerstreut waren und sie dort fast wieder ausgestorben wären - wenn ich mich richtig erinnere.

                      VG
                      Bienenkönigin
                      Meine Forschungsregionen: Bayern (Allgäu, München, Pfaffenwinkel, Franken, Oberpfalz), Baden-Württemberg, Böhmen, Südmähren, Österreich

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                      • Sbriglione
                        Erfahrener Benutzer
                        • 16.10.2004
                        • 1242

                        #12
                        Zitat von M. Lützeler Beitrag anzeigen

                        ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, daß die DNA der jetzt lebenden Menschen auf insgesamt 8 Linien zurückzuführen wäre. Leider finde ich dazu auf die schnelle nichts mehr im Netz.
                        Hallo Matze,

                        genau genommen geht die gesamte heute lebende Menschheit, wenn man nur alleine die jeweiligen "Mutter-" und "Vaterlinien" nimmt, jeweils auf eine gemeinsame Stamm-Mutter (aus deren Mitochondrien-DNA sich durch Mutation die verschiedenen Varianten der Mitochondrien-DNA aller heute lebenden Menschen entwickelt haben) und auf einen gemeinsamen Stamm-Vater (von dem aus sich die y-DNA gleichfalls über diverse Mutationen in Richtung der heutigen Vielfalt entwickelt hat) zurück.

                        Wann die Stamm-Mutter aller heute lebenden Menschen gelebt hat, dafür fehlen mir leider die Daten, aber die (mitochondriale) Stamm-Mutter (nahezu) aller außerhalb Afrikas lebender Menschen soll vor ca. 67.500 Jahren gelebt haben.
                        Nahezu alle außerhalb Afrikas südlich des Äquators lebenden Menschen sollen in mütterlicher Linie von einer von sieben oder acht Frauen abstammen, die ihrereseits Nachfahrinnen dieser Stamm-Mutter waren und von deren Nachfahrinnen einige im Verlauf der Steinzeit Afrika dauerhaft verlassen haben.

                        Was den Stamm-Vater (über die y-DNA) aller heute lebenden Menschen betrifft, kenne ich die Daten leider noch weniger sicher, aber er sollte - ohne ein direkter Vorfahre der Neandertaler gewesen zu sein - doch noch einigermaßen eng mit den Vorfahren der Neandertaler verwandt gewesen sein.

                        Man muss sich das jetzt nicht so vorstellen, dass der genannte Stammvater und die genannte Stamm-Mutter ein Paar oder auch nur unmittelbare Zeitgenossen von einander gewesen wäre - aber die von ihrer eigenen DNA abweichende Mitochondrien- bzw. Y-DNA ihrer jeweiligen Zeitgenossen hat schlicht nicht bis auf den heutigen Tag überlebt...

                        Beste Grüße!
                        Suche und biete Vorfahren in folgenden Regionen:
                        - rund um den Harz
                        - im Thüringer Wald
                        - im südlichen Sachsen-Anhalt
                        - in Ostwestfalen
                        - in der Main-Spessart-Region
                        - im Württembergischen Amt Balingen
                        - auf Sizilien
                        - Vorfahren der Familie (v.) Zenge aus Thüringen (u.a. in Bremen, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen und NRW)
                        - Vorfahren der Familie v. Sandow aus dem Ruppinischen

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                        • Jürgen_W
                          Erfahrener Benutzer
                          • 25.08.2021
                          • 316

                          #13
                          Zitat von Sbriglione Beitrag anzeigen
                          Was den Stamm-Vater (über die y-DNA) aller heute lebenden Menschen betrifft, kenne ich die Daten leider noch weniger sicher, aber er sollte - ohne ein direkter Vorfahre der Neandertaler gewesen zu sein - doch noch einigermaßen eng mit den Vorfahren der Neandertaler verwandt gewesen sein.
                          Hallo Sbriglione,

                          für das Alter der "Mitochondrialen Eva" und des "Adam des Y-Chromosoms" gibt es laut Wikipedia verschiedene Schätzungen, für den Adam des Y-Chromosoms maximal 156.000 Jahre:


                          Das ist nur ein Bruchteil der mindestens 800.000 Jahre, vor denen die gemeinsamen Vorfahren von Neandertalern und modernen Menschen gelebt haben:
                          Neanderthals and modern humans diverged at least 800,000 years ago, substantially earlier than indicated by most DNA-based estimates, according to new research by a UCL academic.


                          Hast Du eine Quellenangabe für Deine dem widersprechende Aussage, dass der Adam des Y-Chromosoms noch einigermaßen eng mit den Vorfahren der Neandertaler verwandt war?

                          Viele Grüße,
                          Jürgen

                          Kommentar

                          • Sbriglione
                            Erfahrener Benutzer
                            • 16.10.2004
                            • 1242

                            #14
                            Zitat von Jürgen_W Beitrag anzeigen

                            Hast Du eine Quellenangabe für Deine dem widersprechende Aussage, dass der Adam des Y-Chromosoms noch einigermaßen eng mit den Vorfahren der Neandertaler verwandt war?

                            Viele Grüße,
                            Jürgen

                            Leider nein - ich hatte das irgendwann einmal in einem Radiobeitrag gehört und mir im Nachhinein notiert.
                            Suche und biete Vorfahren in folgenden Regionen:
                            - rund um den Harz
                            - im Thüringer Wald
                            - im südlichen Sachsen-Anhalt
                            - in Ostwestfalen
                            - in der Main-Spessart-Region
                            - im Württembergischen Amt Balingen
                            - auf Sizilien
                            - Vorfahren der Familie (v.) Zenge aus Thüringen (u.a. in Bremen, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen und NRW)
                            - Vorfahren der Familie v. Sandow aus dem Ruppinischen

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                            • Genau geahnt
                              Erfahrener Benutzer
                              • 01.09.2023
                              • 143

                              #15
                              re: Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

                              Zurück zum Ausgangspunkt

                              Graphisch sieht die Sache ungefähr so aus, aus meiner Sicht ... Irgendwann um das Jahr 1150 herum hätte die Zahl der auf der Erde lebenden Menschen (grün) nicht mehr ausgereicht, um meine rechnerisch vorhandenen »Mutter-/Vater-Vorfahren« (rot) stellen zu können:



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