Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

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  • Genau geahnt
    Erfahrener Benutzer
    • 01.09.2023
    • 143

    #46
    Zitat von Xtine Beitrag anzeigen
    in diesem Wiki-Artikel über Ahnenverlust hast Du auch eine Tabelle mit der theoretischen Zahl an Ahnen und der tatsächlichen Zahl durch Ahnenschwund/-verlust an den Beispielen für Friedrich den Großen, Maria Theresia und August den Starken und mehr.
    Da kannnst Du sehen, was es für Auswirkungen hat.
    Danke. Da werde ich reinschauen.

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    • Genau geahnt
      Erfahrener Benutzer
      • 01.09.2023
      • 143

      #47
      re: Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

      Zitat von Ramanujan Beitrag anzeigen
      Im Falle, dass Cousin und Cousine heiraten - was ja erlaubt ist - sind es nur noch höchstens 6 verschiedene Urgroßeltern.
      Also ich begreife das noch gar nicht

      Wie setzen sich denn diese nur sechs Urgroßeltern in deinem Denkmodell typischerweise zusammen? Sind das drei Paare oder sind das etwa vier Urgroßmütter und nur zwei Urgroßväter? Oder sogar noch anders?

      Und müsste es unter deren Nachkommen, also den vier Großeltern, dann nicht (Halb-)Brüder und/oder -Schwestern geben?

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      • consanguineus
        Erfahrener Benutzer
        • 15.05.2018
        • 5978

        #48
        Zitat von Genau geahnt Beitrag anzeigen
        Also ich begreife das noch gar nicht

        Wie setzen sich denn diese nur sechs Urgroßeltern in deinem Denkmodell typischerweise zusammen? Sind das drei Paare oder sind das etwa vier Urgroßmütter und nur zwei Urgroßväter? Oder sogar noch anders?
        Es ist doch ganz einfach. In besagtem Denkmodell heiraten Cousin und Cousine. Diese beiden Personen haben ein Großelternpaar gemeinsam. Damit fällt für das Kind der beiden ein Urgroßelternpaar weg. Das Kind hat, so wie jeder Mensch, selbstverständlich acht Urgroßeltern auf den Listenplätzen. Aber diese acht Listenplätze werden durch nur sechs Individuen besetzt. Weil nämlich ein Urgroßelternpaar doppelt vorkommt. Was genau ist daran so schwer zu verstehen?
        Suche:

        Joh. Christian KROHNFUSS, Jäger, * um 1790
        Carl KRÜGER, Amtmann in Bredenfelde, * um 1700
        Georg Melchior SUDHOFF, Pächter in Calvörde, * um 1680
        Ludolph ZUR MÜHLEN, Kaufmann in Bielefeld, * um 1650
        Dorothea v. NETTELHORST a. d. H. Kapsehden, * um 1600
        Thomas SCHÜTZE, Bürgermeister in Wernigerode 1561

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        • Genau geahnt
          Erfahrener Benutzer
          • 01.09.2023
          • 143

          #49
          re: Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

          OK, begriffen.

          Kommt mir persönlich einfach so abstrus vor, die Vorbedingung (Cousin Cousine), dass der Groschen deshalb nur sehr langsam rollte ...

          Bin gespannt, ob bzw. wann ich so was in meinem Stammbaum entdecken werde.

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          • Genau geahnt
            Erfahrener Benutzer
            • 01.09.2023
            • 143

            #50
            re: Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

            Zitat von Xtine Beitrag anzeigen
            in diesem Wiki-Artikel über Ahnenverlust hast Du auch eine Tabelle mit der theoretischen Zahl an Ahnen und der tatsächlichen Zahl durch Ahnenschwund/-verlust
            Dem verlinkten Wiki-Artikel entnehme ich, dass der Ahnenschwund keinen entscheidenden Einfluss etwa auf den Lebenszeitpunkt des »MRCA« (spätester gemeinsamer Ahne) hat. Er verschiebt ihn lediglich um ca. 150 Jahre weiter in die Vergangenheit, als es ohne die Einwirkung von Ahnenschwund zu erwarten ist.
            Zuletzt geändert von Genau geahnt; 22.09.2023, 19:46.

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            • Gastonian
              Moderator
              • 20.09.2021
              • 4189

              #51
              Hallo:


              Lese dann weiter in dem Artikel, wo auf die Bedeutung der Abweichung von der Annahme einer "Panmixie" (also dass Paarungen zufällig verteilt über die gesamte Population stattfinden) hingewiesen wird. Hier wird bemerkt, daß unter realistischen Annahmen einer Beschränkung der möglichen Paarungen der MRCA der heutigen Menschheit vor einigen Tausenden Jahren liegt.


              Zitat:


              Für die Weltbevölkerung ist Panmixie natürlich keine realistische Annahme: Räumliche Trennung sowie soziale, sprachliche, religiöse und kulturelle Barrieren verhindern oder erschweren Paarungen. Aufgrund von realistischeren Modellrechnungen, die die Isolation von Subpopulationen berücksichtigen, kommt Chang gemeinsam mit D. Rohde und S. Olson zu dem Schluss, dass der MRCA wahrscheinlich vor einigen Tausend Jahren lebte:
              „Given the remaining uncertainties about migration rates and real-world mating patterns, the date of the MRCA for everyone living today cannot be identified with great precision. Nevertheless, our results suggest that the most recent common ancestor for the world’s current population lived in the relatively recent past—perhaps within the last few thousand years.“
              VG


              --Carl-Henry
              Zuletzt geändert von Gastonian; 22.09.2023, 20:26.
              Wohnort USA

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              • Genau geahnt
                Erfahrener Benutzer
                • 01.09.2023
                • 143

                #52
                re: Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

                Danke, habe ich gelesen

                Aber erstens wird da gar nicht mehr auf den Einfluss von Ahnenschwund eingegangen und zweitens bedeutet

                »our results suggest that the most recent common ancestor for the world’s current population lived in the relatively recent past—perhaps within the last few thousand years«,

                dass der MRCA womöglich innerhalb der letzten paar tausend Jahre gelebt haben dürfte. Was meiner Annahme nicht widerspricht.

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                • Gastonian
                  Moderator
                  • 20.09.2021
                  • 4189

                  #53
                  Der Aufsatz von Rohde et al. (2004) kann hier eingesehen werden: http://www.procrastin.fr/blog/images...e%20commun.pdf


                  In ihren realistischsten Simulationen errechnen sie einen MRCA irgendwo zwischen 1415 v.Chr. und 55 n.Chr. (siehe S. 565 des Aufsatzes, linke Spalte, vierte Seite des PDFs).
                  Wohnort USA

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                  • Genau geahnt
                    Erfahrener Benutzer
                    • 01.09.2023
                    • 143

                    #54
                    re: Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

                    Danke, ich schau’s mir an.

                    Eine alternative Quelle ist womöglich dies hier:

                    Zuletzt geändert von Genau geahnt; 23.09.2023, 07:56.

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                    • Genau geahnt
                      Erfahrener Benutzer
                      • 01.09.2023
                      • 143

                      #55
                      re: Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

                      Was mir aber mittlerweile klar zu sein scheint:

                      Irgendetwas muss den rein »mathematischen Konsequenzen« einer Verdoppelung pro Generation massiv entgegengewirkt haben. Und wenn dies allein der Ahnenschwund gewesen sein sollte, dann müsste dessen Stellenwert in unserer Herkunft ein ganz anderer sein, als wir es uns auch nur vorstellen wollen.

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                      • consanguineus
                        Erfahrener Benutzer
                        • 15.05.2018
                        • 5978

                        #56
                        Zitat von Genau geahnt Beitrag anzeigen
                        OK, begriffen.

                        Kommt mir persönlich einfach so abstrus vor, die Vorbedingung (Cousin Cousine), dass der Groschen deshalb nur sehr langsam rollte ...

                        Bin gespannt, ob bzw. wann ich so was in meinem Stammbaum entdecken werde.
                        Das Beispiel mit Cousin und Cousine 1. Grades ist in seiner Einfachheit auch nur gewählt, um das Prinzip zu verdeutlichen. Im übrigen ist das früher auf dem Lande nicht selten vorgekommen, und tut es noch in der muslimischen Welt.

                        Es wird sich in den allermeisten Fällen um entferntere verwandtschaftliche Beziehungen handeln. Meine Frau und ich sind Cousine und Cousin 10. Grades, weil wir irgendwo in Deutschland einen gemeinsamen Vorfahren haben. Vom gesundheitlichen Standpunkt betrachtet ist diese Verbindung sicherlich als unbedenklich anzusehen, führt aber dazu, daß alle gemeinsamen Vorfahren, auch wenn sie nur einmal real existierten, zwei Listenplätze belegen, mithin jeweils zwei Kekule-Nummern tragen.

                        Auch das ist ein relativ einfaches Beispiel. Lustiger wird es dann, wenn quasi alle Menschen eines Ortes zu Deinen Vorfahren zählen. Die evangelische Enklave Winningen an der Mosel ist so ein Beispiel. Die Winninger haben jahrhundertelang fast ausschließlich unter sich geheiratet. Du kannst Dir ausmalen, wie hoch der Ahnenschwund ist. Ich rechne das eines Tages mal anhand eines konkreten Beispiels aus. Leider sind die alten Kirchenbücher von Winningen noch nicht bei Archion. Das OFB ist nicht sehr zuverlässig. Aber für eine Überschlagsrechnung dürfte es reichen. Ich vermute, die Anzahl der konkreten Ahnenpersonen eines beliebigen, um 1930 geborenen Winningers beträgt nicht einmal 5% der Ahnenlistenplätze. Und das ist eine vorsichtige Schätzung!
                        Suche:

                        Joh. Christian KROHNFUSS, Jäger, * um 1790
                        Carl KRÜGER, Amtmann in Bredenfelde, * um 1700
                        Georg Melchior SUDHOFF, Pächter in Calvörde, * um 1680
                        Ludolph ZUR MÜHLEN, Kaufmann in Bielefeld, * um 1650
                        Dorothea v. NETTELHORST a. d. H. Kapsehden, * um 1600
                        Thomas SCHÜTZE, Bürgermeister in Wernigerode 1561

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                        • Genau geahnt
                          Erfahrener Benutzer
                          • 01.09.2023
                          • 143

                          #57
                          re: Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

                          Mir ist gerade das »Flötenkonzert Friedrichs des Großen in Sanssouci« von Adolph Menzel in den Sinn gekommen. Meine Kunstgeschichtedozentin damals hat es nicht versäumt, uns Studenten darauf aufmerksam zu machen, dass Menzel womöglich auch »inzestuale« Folgen bei einigen der Figuren darzustellen versucht hat.

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                          • Friedrich
                            Moderator
                            • 02.12.2007
                            • 11354

                            #58
                            Moin Genau geahnt,


                            mich würde mal interessieren, was da konkret dargestellt ist, an dem deine Kunstgeschichtsdozentin das festmachen will. Auf den ersten Blick erschließt sich das mir nicht.


                            Friedrich


                            PS: Ein gutes Beispiel für Inzest im Hochadel sind übrigens die spanischen Habsburger.
                            "Bärgaf gait lichte, bärgop gait richte."
                            (Friedrich Wilhelm Grimme, Sauerländer Mundartdichter)

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                            • Genialoge
                              Erfahrener Benutzer
                              • 29.10.2020
                              • 233

                              #59
                              Hallo Genau geahnt,
                              Du betrachtest Dein "Problem" zu einseitig. Nimm doch einfach mal einen Würfel. Bei 6 Würfen können theoretisch sechs verschiedene Ergebnisse herauskommen, aber spätestens ab dem siebten Wurf werden sich die Ergebnisse zwangsläufig wiederholen.
                              Man kann - wie ich bereits schrieb - ganz sicher davon ausgehen, dass jeder Mensch zwei Eltern hat. Daraus ergibt sich die rein rechnerische und theoretische Anzahl der Elternpaare, die sich ohne Zweifel pro Generation verdoppelt. Du hast in Deinem ersten Themenbeitrag ja die gigantische Summe für 67 Generationen genannt. Da es ohne Zweifel viel mehr als nur 67 Generationen gibt, kannst Dir selbst ausrechnen, dass es rein rechnerisch noch vielfach mehr Elternpaare gegeben hat.
                              Bei dieser Betrachtung handelt es sich aber ausschließlich nur um numerische Platzhalter für Personen, die ggf. mit Namen und Daten befüllt werden können. Man könnte also einen "Platzhalterbaum" mit leeren Feldern erstellen und diesen dann mit bekannten Daten befüllen. Dabei wirst Du ohne jeden Zweifel feststellen, dass viele Personen einschließlich ihrer Vorfahren mehrfach eingetragen werden (müssen).
                              Der kurioseste Fall in meinem Bekanntenkreis ist eine Doppelhochzeit, wo zwei Brüder (mit einem gemeinsamen Elternpaar) Mutter und Tochter geheiratet haben. In einem anderen Fall hat ein Mann nach dem Tod seiner Ehefrau die Schwester der verstorbenen Frau geheiratet. Beide Ehefrauen hatten also die gleichen Eltern. Ich habe auch Fälle, wo verzweigende Linien nach einigen Generationen auf einen gemeinsamen "Elternursprung" zurückgehen und auch die Zahl der Generationen nicht stimmt, weil in der einen Linie späte Heiraten und in der anderen Linie frühe Heiraten stattgefunden haben.
                              Solche und (viele) andere Ereignisse führen zwangsläufig dazu, dass diverse Personen, deren Elternpaare und ihre weiteren Vorfahren mehrfach bis vielfach in den "Platzhalterbaum" einzutragen sind.
                              Du solltest diese Tatsachen also zur Kenntnis nehmen und als Fakt akzeptieren, und nicht in Frage stellen.
                              LG
                              Lothar
                              Mich interessieren derzeit primär Nachweise (Links) zu den von Papenheim zwischen 1330 und 1450, insbesondere zu Catharina von Papenheim oo Johann III von Schultete

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                              • Genau geahnt
                                Erfahrener Benutzer
                                • 01.09.2023
                                • 143

                                #60
                                re: Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

                                Zitat von Friedrich Beitrag anzeigen
                                Auf den ersten Blick erschließt sich das mir nicht.
                                Das soll wohl auch so sein

                                Es war halt damals im Rahmen einer »Bildinterpretation«. Und dabei sah die Dozentin wohl ganz klare Anzeichen für den Versuch des Künstlers, gewisse Kritik in dem Bild unterzubringen, ohne dass die den Auftraggeber verärgert oder ihm auch nur auffällt.
                                Zuletzt geändert von Genau geahnt; 23.09.2023, 09:59.

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