Magdalene/Helena Krätzer verw. Müller geb. Kling aus Greifenstein und Jacob Krätzer aus Sinn/Hessen

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  • HErtlFernwald
    Erfahrener Benutzer
    • 27.03.2017
    • 200

    Magdalene/Helena Krätzer verw. Müller geb. Kling aus Greifenstein und Jacob Krätzer aus Sinn/Hessen

    Hallo Ihr Lieben!

    Dank tatkräftiger Hilfe habe ich nun meine o.g. Ahnin als 1859 ausgewandert (https://www.ancestry.de/imageviewer/...ed&pId=1608357
    sowie https://www.ancestry.de/imageviewer/...ed&pId=1608858 entdecken können! Sie haben lt. Census Baltimore 1900 1859/60 nach Ankunft geheiratet! Sie stirbt 1892 in Baltimore, er 1902 ebd.

    Sein Bruder Peter Krätzer/Kretzer und Frau Elisabeth stehen auch auf der Schiffsliste und ab 1860 findet man sie in Clarkstown, Rockland County, NY.
    Er stirbt 1905 in New Jersey.

    Ein Rätsel bleibt:
    1) Magdalene führt auf der Schiffsliste 1859 ihren Mädchennamen mit falschen Alter (41 vs. 50 Jahre);
    2) Im 1865 Census finde ich beide in Clarkstown, NY (https://www.ancestry.de/imageviewer/...ted&pId=496233).
    3) 1860 keine Spur!
    4) 1870 könnten sie zurück in der Heimat gewesen sein, da auch Sohn Johann Ludwig Müller * 01.04.1841 in Greifenstein, 1868 beim Auswanderungsgesuch des jüngsten Bruders (der aber zurückkehrt) in den USA war und 1879 wieder zurück in der Heimat ist, wohl
    wieder auswandet, aber evtl. vor 1900 verstirbt.
    5) angehängt der zivile sowie der kirchliche Sterbeeintrag von ihr. Ihr Alter ist nicht oder aber falsch angegeben und das ständig! Warum? Ihr Sohn wohnte seit 1855/56 in Baltimore..
    6) 1880 findet sich das plötzlich im Baltimore County (https://www.ancestry.de/imageviewer/...d&pId=27097004)
    7) Der 1900 Census des Witwers zeigt die Dauer der Ehe auf (https://www.ancestry.de/imageviewer/...d&pId=20169549).

    Ich kann nicht verstehen, warum ich beide nicht 1860 finde! 1859 kommen sie in NY an, 1865 sind sie in NY State, ab 1880 dann in Maryland.

    Ich danke Euch für Eure unersetzliche Hilfe !!!

    LG und noch alles Gute für ein besseres 2023!!!

    Hendrik
    Angehängte Dateien
  • HErtlFernwald
    Erfahrener Benutzer
    • 27.03.2017
    • 200

    #2
    Hallo Ihr Lieben,

    anders ausgedrückt: wer von Euch hat Erfahrung mit Ahnen/Verwandten, die zurück in die Heimat und wiederum ausgewandert sind?

    Liebe Grüße und danke,

    Hendrik

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    • HErtlFernwald
      Erfahrener Benutzer
      • 27.03.2017
      • 200

      #3
      Hallo Zusammen,


      ich glaube, ich muss allgemeiner ansetzen und daher meine Frage:


      Welche Begleitumstände führten damals zur Rückkehr in die Heimat bzw. konkret zur Wiederauswanderung? Stand dies immer fest? Zumal ja der Sohn dauerhaft mit Fam. in den USA war.


      Lieben Dank!!!


      Hendrik

      Kommentar

      • HErtlFernwald
        Erfahrener Benutzer
        • 27.03.2017
        • 200

        #4
        Paten in USA

        Hallo Zusammen !


        Nochmal ein anderer Ansatz:


        Wenn Ihr Paten aus USA in Deutschland im 19. Jhdt. entdeckt habt, war "USA" IMMER angegeben? Oder habt Ihr es durch andere Zusammenhänge dann festgestellt, dass jener Verwandte nicht mehr vor Ort war? Mir geht's darum, zu erfahren wie üblich es war, den tatsächlichen Wohnort (wenn so exotisch) auch anzugeben bei der Taufe ?


        Lieben Dank Euch !!


        Hendrik

        Kommentar

        • Gastonian
          Moderator
          • 20.09.2021
          • 3502

          #5
          Hallo Hendrik:

          Zu deiner ersten Frage, wieso man die Einwanderer nicht in der Volkszählung 1860 findet - diese amerikanischen Volkszählungen sind keineswegs komplett; für diejenigen in der Mitte des 19. Jahrhunderts muß man für Weiße eine Dunkelziffer von 5-10% erwarten. Selbst wenn sie erfaßt wurden, können die Namen entweder in der Originalerfaßung oder in der Transkription bei ancestry/familysearch so verzerrt worden sein, daß sie mit einer Suchmaschine nicht aufzufinden sind (bei der Volkszählung meldete sich nicht jede Person selber, sondern ein Erfaßer ging von Wohnung zu Wohnung und fragte denjenigen, den er auffinden konnte, sei es Inwohner, Nachbar oder Vermieter, nach den dort lebenden. Falls also ein nur Englisch sprechender Erfaßer den Inhaber einer Pension oder Mietskaserne nach den dort lebenden Einwanderern fragte, war die Information oft nicht sehr hochwertig).

          Zu deiner zweiten Frage, nach dem Alter der Magdalena - falls ich dies richtig verstanden habe, war sie 1808 geboren und er 1822, also war sie deutlich älter als er. Da gab es wohl gesellschaftlichen Druck (besonders in den USA), dies etwas zu vertuschen. Man muß sich davon abgewöhnen, in den USA preußische Penibilität zu erwarten - nirgends mußte man einen Taufschein oder Geburtsurkunde vorlegen.

          Zu deiner dritten Frage - von meiner eigener Forschung kenne ich zwei verschiedene Arten der temporären Wiederkehr nach Deutschland: (1) ein lediger Mann hat sich in den USA etabliert und kehrt dann nach Deutschland zurück, um seine Jugendliebe zu heiraten und sie mit sich nach USA zu bringen; (2) ein Mann hat großen Geschäftserfolg in den USA und kehrt dann für einen Sommer nach Deutschland zurück, um alle seine Familienmitglieder und Freunde zur Auswanderung zu bewegen (in diesem Fall wanderte er 1839 als 19-jähriger aus und etablierte sich als Bäcker in Savannah, Georgia; im Frühjahr 1853, inzwischen US-Bürger, beantragte er einen amerikanischen Reisepass zur Rückkehr nach Europa, und im Herbst 1853 ist er wieder auf einer Passagierliste in New York City mit 26 anderen aus dem Dorf, die alle nach Savannah reisen).


          VG


          --Carl-Henry
          Zuletzt geändert von Gastonian; 13.01.2023, 14:28.
          Wohnort USA; z. Zt. auf Archivreise in Deutschland

          Meine Ahnentafel: https://gw.geneanet.org/schwind1_w?iz=2&n=schwind1&oc=0&p=privat

          Kommentar

          • HErtlFernwald
            Erfahrener Benutzer
            • 27.03.2017
            • 200

            #6
            Hallo Carl-Henry!


            Endlich einer der hochgeschätzten Experten und daher meine Antwort so ausführlich wie nötig :


            Magdalene/Helena Krätzer verw. Müller geb. Kling * 30.07.1809 in Greifenstein/Hessen reist am 16.07.1859 nach New York ein; auf der selben Liste Jacob Krätzer * 25.03.1822 in Sinn/Hessen (5 Autominuten von ihrem Ort).


            1860 - sein Bruder sowie Schwägerin, Peter + Elisabeth Krätzer sind ebenfalls auf der gleichen Liste und werden durchgängig bis 1905 entdeckt (NY, NJ).


            1865 sind Jacob und Helene "Krietzer" als Paar in Clarkstown, NY, wo auch sein Bruder lebt.


            1868 stellt ihr jüngster Sohn, Ferdinand Müller *04.12.1846 in Gfst. einen Auswanderungsantrag, es wird erwähnt, er habe Mutter und ältere Geschwister in den USA, ein Bruder sei als Wagnergeselle auf Wanderschaft in D.
            Der zweitälteste Bruder Heinrich Wilhelm * 17.07.1836 in Gfst. lebte als Schuhmacher mit Familie seit ca. 1856 in Baltimore (+ 1902 ebd.).
            Der einzige 1868 ebenfalls in den USA befindliche Bruder ist Johann Ludwig Müller * 01.07.1841 in Gfst.
            Im Dez. 1862 wird dieser noch Taufpate in Greifenstein.
            im Nov. 1879 wird dieser dann Taufpate bei Ferdinands Sohn in Herborn, unweit von Gfst.
            Unabhängig, ob Ferdinand wirklich auswanderte, (Joh.) Ludwig ist wohl zurückgekommen, im Taufeintrag des Neffen steht Wohnort Gfst.


            Daher die "Hypothese" der Rückwanderung.


            Als Magdalene/Helena Kratzer/Krätzer 1892 in Baltimore stirbt schreibt die deutsche Zeitung, dass alle Kinder noch leben, somit auch Joh. Ludwig.
            Er stirbt nicht in Hessen, auch nicht in NRW (Sterberegister bei ancestry/myheritage online). Da ich ihn in keinem (!) Census finde, gehe ich davon aus, dass zwischen 1892 und 1900 in den USA verstarb...


            Hoffe, es nicht zu verwirrend dargestellt zu haben.


            Lieben Gruß und danke,


            Hendrik

            Kommentar

            • HErtlFernwald
              Erfahrener Benutzer
              • 27.03.2017
              • 200

              #7
              Korrektur:


              Meinte 1859 anstelle 1860 - sein Bruder sowie Schwägerin, Peter + Elisabeth Krätzer sind ebenfalls auf der gleichen Liste und werden durchgängig bis 1905 entdeckt (NY, NJ).


              Und die Tatsache, dass ich Magdalene und Jacob weder 1870, noch im 1875 NY Census finde, lässt nochmals den Schluss zu, dass auch sie nicht in den USA waren. 1868 war sie lt. Auswanderungsgesuch des Sohnes Ferdinand in den USA, 1870 ist sie nicht dort, evtl. ca. 1869 zurück nach D.
              1880 sind Jacob und Magdalene (!) im Baltimore County (Carrollton), MD.


              In ihrer Sterbeurkunde 1892 steht "15 Years in Baltimore", ein Hinweis, dass beide evtl. ca. 1877 von D aus nach Maryland zu Sohn Heinrich Wilhelm gingen...


              Kommentar

              • Gastonian
                Moderator
                • 20.09.2021
                • 3502

                #8
                Hallo:


                Danke für die Tatsachen und Erklärung der Sachlage.


                Ich würde nochmals betonen, daß das Nichtauffinden in einem Census nicht unbedingt Abwesenheit aus der USA bedeutet. Ich glaube gelesen zu haben, daß Studien gezeigt haben, daß für in Amerika geborene Weiße (also nicht mal Einwanderer), falls man sie in der vorhergehenden (z.B. 1860) und der nachhergehenden (z.B. 1880) Volkszählung findet, die Wahrscheinlichkeit nur etwa 80% ist, daß man sie in der dazwischenliegenden (z.B. 1870) Volkszählung findet (in den meisten Fällen sind sie wohl tatsächlich in der Volkszählung, aber unter einem verzerrten Namen).



                Um die Hypothese einer Rückwanderung von Jacob und Magdalena nach Deutschland und dann Wiedereinwanderung zu bekräftigen, würde ich nach deren Namen in den Passagierlisten nach Baltimore um 1877 suchen (Passagierlisten von Amerika nach Deutschland gibt es zu diesem Zeitpunkt nicht, und da Jacob im Census 1900 als "Alien", also nicht eingebürgert, angeführt wird, wird er auch nicht einen amerikanischen Reisepass nach Deutschland beantragt haben).


                VG


                --Carl-Henry
                Wohnort USA; z. Zt. auf Archivreise in Deutschland

                Meine Ahnentafel: https://gw.geneanet.org/schwind1_w?iz=2&n=schwind1&oc=0&p=privat

                Kommentar

                • HErtlFernwald
                  Erfahrener Benutzer
                  • 27.03.2017
                  • 200

                  #9
                  Hallo,


                  das habe ich bereits ausgiebig probiert - ohne Erfolg.


                  Unabhängig, ob sie 1859 oder 1860 geheiratet haben, ich finde beide Personen nicht 1860, sorry, dass ich darauf herumreite - das ist meiner Erfahrung nach recht merkwürdig..

                  Kommentar

                  • Svenja
                    Erfahrener Benutzer
                    • 07.01.2007
                    • 4431

                    #10
                    Hallo

                    Sein Bruder Peter Krätzer/Kretzer und Frau Elisabeth stehen auch auf der Schiffsliste und ab 1860 findet man sie in Clarkstown, Rockland County, NY.
                    Familysearch hat diesen Census von 1860 indexiert mit der Ortsangabe "Haverstraw, Haverstraw, Rockland, New York".

                    Im Original steht jedoch: "Warren Village, Rockland County, New York, Post Office Haverstraw".

                    Hast du mal alle 69 Seiten dieser Censusliste durchgeblättert um zu sehen, ob Jakob und Magdalena nicht doch in diesem Census auftauchen?

                    Gruss
                    Svenja
                    Meine Website über meine Vorfahren inkl. Linkliste:
                    https://iten-genealogie.jimdofree.com/

                    Interessengemeinschaft Oberbayern http://forum.ahnenforschung.net/group.php?groupid=38

                    Interessengemeinschat Unterfranken http://forum.ahnenforschung.net/group.php?groupid=37

                    Interessengemeinschaft Sudetendeutsche http://forum.ahnenforschung.net/group.php?groupid=73

                    Kommentar

                    • HErtlFernwald
                      Erfahrener Benutzer
                      • 27.03.2017
                      • 200

                      #11
                      Hallo Svenja, habe ich soeben mit erfolglos getan, eine Ehepaar kann doch nicht spurlos verschwinden ? LG Hendrik

                      Kommentar

                      • HErtlFernwald
                        Erfahrener Benutzer
                        • 27.03.2017
                        • 200

                        #12
                        Hallo Zusammen!
                        Nachdem ich ja durch Carl-Henry's Tipp die Zeitungen aus Baltimore (Der Deutsche Correspondent) mit den Todesannoncen meiner Verwandten entdeckt hatte, ging ich voller Elan daran, den Verbleib ihrer zwei übrigen Söhne aufzuklären; zur Erinnerung:


                        Johann Ludwig Müller * 01.07.1841 Greifenstein/Wetzlar;
                        Friedrich Christian Ferdinand Müller * 28.07.1843 ebd.
                        sind nachdem Mutter und ein Bruder 1855/56 bzw. 1859 nach USA sind, 1862/63 noch Paten bei Neffe/Nichte. 1868 stellt der jüngste Bruder ein Auswanderungsgesuch (Ferdinand *1846) u. da steht, dass einer der beiden in den USA ist u. der andere als Wagnergeselle auf Wanderschaft (also nicht in USA). 1879/82 stehen beide auf einmal Pate bei Neffen in D.


                        Da die Mutter aufgrund Fehlen im Census 1870 mit 2. Ehemann (Jacob u. Magdalene/Helena Kraetzer) vorübergehend in der Heimat war, um bspw. Schwester Anna Margarethe Roos geb. Kling (* 1801 Gfst + 1873 Baltimore) nachzuholen, halte ich es für möglich dass einer oder beide Brüde auch "hin und her" gewandert sind.


                        1892 steht in der Todesannonce der Mutter in Baltimore, dass alle 6 KK am Leben sind, aber nicht wo. Sohn Hch.Wilh. ist Schuster in Baltimore, Sohn Karl (mein Ahne) ist Metzger in Gfst., Tochter Christine ist auch in Gfst., Sohn Ferdinand Schuster in Herborn. Nur die beiden o.g. lassen sich nirgendwo "fixieren".


                        Ich habe die Census 1900 - 1910 analysiert, Müllers sind schwer zu identifizieren..


                        1900-1920 gibt es einen Louis Miller in Geneseo, Livingston Co., NY. Der Vater Metzger, aber das Geburtsjahr passt so wirklich nur in der Armenhausliste v. 1910 (68 Jahre alt). Census 1900 sagt "Feb 1852", 1910 + 1920, als auch der Sterbeindex https://livingstoncounty.inmagic.com...&rrtc=VHJ1ZQ==
                        sagt 75 Jahre.


                        Habt Ihr noch Ideen?


                        LG und danke !!!!!
                        Hendrik

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