Podewils

[Lars Severin]

Guten Morgen,

mir ist ein weiteres unerwartetes Problem aufgegangen:

(Die nachfolgenden beide Zitate habe ich aufs für die Frage wesentliche gekürzt bzw. umgestellt, ich hoffe das verstößt nicht gegen die Boardnetiquette?)

Clemens Hans Constantin Freiherr v. Podewils, geb. 1850, gest. 1922, 1911 in den Grafenstand erhoben, heiratete 1874 Friederike Freiin v. Dürniz.

Dies ist der bayrische Graf, mit erblichen Grafenstand, will meinen, seine Kinder sind geborene Grafen, seine Söhne tragen den Titel weiter. Hab ich das richtig verstanden?

Phillippine Amalie Freiin v. Junker-Bigatto (1822-1900) oo 1848 Constantin Carl Friedrich Freiherr v. Podewils (1820-1887).

...was zur Namensvereinigung Podewils-Junker-Bigatto führte? Das zumindest, der Sachstand wie ich ihn bisher dank vielseitiger Hilfe als gesetzt angenommen habe.

Auf der WP (http://de.wikipedia.org/wiki/Clemens_von_Podewils) wird Clemens v. Podewils (1905-1978) als Enkel des ersteren ausgewiesen, gleichzeitig als Graf tituliert, was noch nachvollziehbar ist aber eben auch mit dem vollständigen Namen Podewils-Junker-Bigatto ausgewiesen. Hier mit hab ich ein Verständnisproblem.

Nach meinen möglichleise/hoffentlich fehlerhafte Überlegungen, kann er entweder nur ein Podewils-Junker-Bigatto und Enkel (über sein Mutter) des obigen Gfn. Clemens sein. Oder ein Graf und Enkels des obigen über seinen Vater, dann aber kein Podewils-Junker-Bigatto.

Begründen tut sich die Kontroverse nach meinem dafürhalten darin, dass obiger Podewils-Junker-Bigatto vor dem Gfn. Podewils(-Dürniz) lebte. Stimmig wäre es nur, wenn das Vater und Sohn wären, dann aber hätte der Name Podewils-Junker-Bigatto-Dürniz heißen müssen, oder das Junker-Bigatto fällt eben weg, kann dann aber nicht zwei Generationen später wieder auftauchen bei gleichzeitiger Weglassung von Dürniz?

Kann mir das bitte einer erklären, oder mir bitte meinen Denkfehler aufzeigen?

edit: hab eine Teilantwort in der NDB gefunden: http://www.deutsche-biographie.de/sfz96491.html

Die Filiation stimmt also, das Junker-Bigatto taucht demnach auf und unter nach belieben? Ich muss erneut festellen die Namensverhältnisse der fränkischen Podewils sind alles andere als übersichtlich!

Beste Grüße
Lars

[Lars Severin]

Danke Lenz,
sind mit ''altem Siebmacher'' auch ganz sicher die fränkischen P. gemeint oder alle?
Grüße
Lars

[Lenz]

Aus dem "Alten Siebmacher" mit Hahnenfedern:

http://www.bilder-space.de/show_img.php?img=74b93b-1316949972.jpg&size=original

Viele Grüße Lenz

[Lars Severin]

Liebe Hina,
herzlichen Dank, das war aufschlussreich, dennoch bleiben Zweifel wegen der Hahnenfedern.

Ich überlege mich leidensfähig zu zeigen und mich aufs Wappenportal zu begeben.

Es sollte mE ein Wappen 1611 gegeben haben. Denn ein Übertritt in eine andere Ritterschaft ohne Beibringung eines Wappens erscheint mir fraglich. Sind dort die Hahnenfedern vorhanden, wovon ich ausgehe, müssen wir bei der Weglassung selbiger 1715 (Siebmacher) sehr sicher von einem Irrtum ausgehen. Denn 1878/1911 sind sie vorhanden.

Die Übereinstimmung der Wappen 1878/1911 ergibt sich aus der von dir hier eingestellten Beschreibung durch Gritzner (1878) und der im GHdA-Lex (1911).

Was die offenen Fragen wegen ggf. vorhandenen Allianzwappen Podewils-Juncker-Bigatto und Aufseß-Podewils anbelangt, wird man auf dem Wappenportal wohl auch am ehesten Auskunft geben können, ... mit viel Glück und etwas Geneigtheit.

Wegen dem Grafenproblem werde ich in der kommenden Woche drei Landesbibliotheken versuchen die leistungsstark in der Fernleihe und sehr serviceorientiert sind. (Herder-I., LB Hannover, LB Koblenz).

Aufgrund von momentanen Computerproblemen bin ich stark eingeschränkt in meinem Handeln.

Beste Grüße
Lars

[Hina]

Hallo Lars,

die Wappenbeschreibung stammt aus dem Siebmacher Bd. II, Abt. 1, Bayerischer Adel, Freiherren, Nürnberg 1856, S. 51.

Möglich natürlich, dass da die Hahnenfedern im Bayern-Band vergessen wurden. Das ist schwierig zu klären. Im Band Mecklenburg steht allerdings eine Anmerkung, dass das Wappen recht verschieden dargestellt wurde.



Geteilt bedeutet quer geteilt, senkrecht wäre gespalten.

Zum Allianzwappen habe ich leider keine Darstellung, auch nicht zum bayerischen gräflichen Wappen nicht, nur zum preußischen. Dieses ist ja vermehrt worden.

Viele Grüße
Hina

[Lars Severin]

Das Wappen in Bayern unterscheidet sich dahingehend, dass es nur geteilt, aber nicht schräggeteilt ist und dass sich auf der Helmzier nur der Pfauenspiegel, nicht aber die Hahnenfedern befinden.

Liebe Hina,

Herzlichen Dank!

Ich habe alle Änderungen eingepflegt, außer obige, da habe ich ein Rückfragen:

Im Allianzwappen Podewils-Dürniz (1878), welches dem gräflichen Wappen (1911) identisch ist(!!), tauchen die Hahnenfedern wieder auf!!? Auch weis ich nicht ob ''nur geteilt'' für ’’wagerecht-’’ oder ’’senkrecht geteilt’’ steht?

Es wundert mich auch, dass mit der Hebung in den Grafenstand keine Wappenbesserung stattfand.

Mit ''Wappen in Bayern'' meintest du (1611) Herren oder (1715) Freiherren? Auch hier stellt sich die Frage ob die Nobilitierung 1715 eine Wappenbesserung beinhaltetet. Vielleicht sind genau dabei die Hahnenfedern (versehentlich) abhandelgekommen, und wurden (absichtlich) 1878 wieder hinzugefügt?

Gibt es ggf. auch ein ''Immatrikulationswappen'' (1611)?

Würdest du bitte auch hier die Quelle zu deinen eventuellen weiteren Ausführungen nennen?

Herzliche Grüße
Lars

[Hina]

zu A 2)
Das Podewils-Dürnitz-Wappen ist bei
Gritzner, Standeserhebungen und Grandenakte Deutscher Landesfürsten, Band I, 1880, S. 283 wie folgt beschrieben:



Viele Grüße
Hina

[Hina]

Hallo Lars,

zu A 1)
Das Wappen in Bayern unterscheidet sich dahingehend, dass es nur geteilt, aber nicht schräggeteilt ist und dass sich auf der Helmzier nur der Pfauenspiegel, nicht aber die Hahnenfedern befinden.

zu A 4)
Das heißt, dass die Büffelhörner "übereck geteilt" sind. Sie sehen dann wie hier aus.

Viele Grüße
Hina

[Lars Severin]

Liebe Kollegen,
herzlichen Dank für die Unterstützung.

Also nochmal zu den Podewils, denn dazu habe ich ja den Faden angelegt. Ich bin recht moderat zur pommerschen Ursprungsfamilie orientiert, ebenfalls zu den älteren poln. Häusern, wirkliche eigene Interessen (AL) beginnen im frühen 18. Jh., danach wird also mein Wissenstand darum entsprechend dünner. Wo ich dann zu den preußischen Häusern in Pommerellen und im Herzogtum das Wesentlich noch überblicke, schwindet mein Überblick rapide in Bayern und Württemberg. Man kann das verbleibende jetzt auch auf Bayern reduzieren, weil bei den Württembergern kein Fragen offen geblieben sind.

Welche Fragen sind bisher unbeantwortet:

A) Wappen und Blasonierungen:

1) freiherrliches Wappen (Bayern) - unterscheidet sich dieses vom Stammwappen?

2) Allianzwappen Podewils-Düniz - gab es eines, unterscheidet sich dieses vom gräflichen (1911)?

3) Allianzwappen Podewils-Juncker-Bigatto - gab es eines, unterscheidet sich dieses vom gräflichen (1911)?

4) was bedeutet ''übereck-get.'' im Bezug auf Büffelhörner auf dem Helmschmuck


B) zur Familie;

1) Lebensdaten (*; †), ggf. Ämter und Besitz (Wildenreuth?, Weißdorf?) von ''Christoph Erdmann von Podewils'' der 1715 in den kurfürstlich bayerischen Freiherrenstand gehoben wurde.

2) Aufseß-Podewils = mE eine Linie der Aufseß, zu ergänzen wäre lediglich "durch Heirat, am xxxx'' bzw. ''im Jahre xxxx'' die jetzige Formulierung leutet: ’’von und zu Aufsess-von Podewils – ein gegenwärtiger Zweig der Freiherren von und zu Aufseß in Namensvereinigung mit der Bayrischen Linie von Podewils.’’

3) (Ich fasse noch mal zusammen) ...das ursprüngliche, leider mE sehr wesentlich Problem, der Nobilitierung (Kasper) Otto Christoph vP (* 1719; † 1781), 1741 in Breslau in den Grafenstand. Wofür sich bisher kein Nachweis findet, lediglich die dahingehende ’’Behauptung’’ schwingt in der Literatur mit. Er wurde unstrittig historisch als Graf tituliert, ebenso sein einziger(?) Sohn Friedrich Heinrich vP (* 1747; † 1804). Aufschluss erhoffte ich aus: ''Adolf ''Maximilian'' Ferdinand Gritzner: Chronologische Matrikel der Brandenburgisch-Preußischen Standeserhöhungen und Gnadenakte von 1600-1873. Berlin 1874.'' kann mir dieses Buch aber kurzfristig leider nicht erschließen. Es ist zwar bei Googlebooks vorhanden, jedoch nicht einsehbar. Vermutlich wird dort aber ebenfalls (wie in allen anderen bisher gesehenen Quellen) nur die Nobilitierung der 3 Brüder vermerkt sein. Aus meinen Kopien die ich seinerzeit aus dem Bestand Rep. 176 (Heroldsamt) zur Familie gemacht habe geht ebenfalls nichts dahingehendes hervor, diese sind jedoch nicht komplett, da mein damaliger Forschungsfokus auf den Linien vor 1700 lag. Weiterhin wird (Kasper) Otto Christoph vP (* 1719; † 1781), schon früh (Bspw.: Zedlitz, NPAL, 1837, Bd. 4, S. 41) mit den 3. nobilitierten Bruder Otto Friedrich Christoph vP (* 1702; † 1760) verwechselt. Diese Problem nachvollziehbar aufzulösen, nimmt sich gegenüber allen oberhalb genannten sowohl schwierig als auch (mE) bedeutend aus.

Über Hinweise freue ich mich.
Soweit
Beste Grüße
Lars

[Johannes v.W.]

ich glaube, es gibt überhaupt keinen Grund, dass Du Dich hier für Deine enorme Arbeit rechtfertigen müsstest. Ich weiß sehr gut, wie intensiv Du selbst forscht und dass man mal mit den falschen Begriffen googelt oder einfach was übersieht, ist zutiefst menschlich. Aber das Internet ist ja auch längst nicht alles. Wer wüsste das besser als Du, der sich eben nicht nur aufs Internet verlässt. Wenn Du Fragen stellst, dann ganz bestimmt nicht, weil Du zu faul bist zu suchen, sondern sehr oft, weil Du nicht selten auch ein ganzes Arsenal widersprüchlicher Angaben zusammengetragen hast und Licht ins Dunkel bringen möchtest und dieses Wissen anschließend ALLEN zugänglich und kein "Herrenwissen" daraus machst. Dafür kann man Dir gar nicht oft genug danken und Du wirst da immer, sofern es mir möglich ist, meine Unterstützung finden.

Lieber Lars
Vollste Zustimmung zu Hinas Ausführungen.
Zu den Aufseß-Podewils kann ich dir die Erklärung geben. Aber per Mail, da es sich um lebende Personen handelt.

Viele Grüße Johannes

[Hina]

Lieber Lars,

ich glaube, es gibt überhaupt keinen Grund, dass Du Dich hier für Deine enorme Arbeit rechtfertigen müsstest. Ich weiß sehr gut, wie intensiv Du selbst forscht und dass man mal mit den falschen Begriffen googelt oder einfach was übersieht, ist zutiefst menschlich. Aber das Internet ist ja auch längst nicht alles. Wer wüsste das besser als Du, der sich eben nicht nur aufs Internet verlässt. Wenn Du Fragen stellst, dann ganz bestimmt nicht, weil Du zu faul bist zu suchen, sondern sehr oft, weil Du nicht selten auch ein ganzes Arsenal widersprüchlicher Angaben zusammengetragen hast und Licht ins Dunkel bringen möchtest und dieses Wissen anschließend ALLEN zugänglich und kein "Herrenwissen" daraus machst. Dafür kann man Dir gar nicht oft genug danken und Du wirst da immer, sofern es mir möglich ist, meine Unterstützung finden.

Viele Grüße
Hina

[Lars Severin]

Moin Zusammen!

Zu meiner Entlastung, wegen im Faden angerissener mangelnden Initiative meinerseits, ein Zwischenergebnis zK: http://de.wikipedia.org/wiki/Podewils

Es handelt sich lediglich um eine Ergänzung eines vor meinem Zutun bereits vorhanden Artikels.

Entlastung mE weil, zum einen leicht der wahrnehmbare der Unterschied zur Vorversion zuerkennen ist und zum anderen ebenfalls erkennbar ist, was aus diesem und für diejenigen unter uns, welche auf der Adel-L mitlesen, dort an Informationen entnommen wurde.

Grüße
Lars

[Gaby]

Hallo Lars,

habe meinen Beitrag wieder eingestellt. Hatte mir nur gedacht er wäre vielleicht nicht interessant genug für dich, da ich ihn nicht genau belegen kann. Habe mir die meisten Informationen aus alten Heimatbriefen zusammengeschrieben, wo viele Heimatvertriebene aus Schweißing, u.a. auch Graf Clemens von Podewils Juncker-Bigatto , seine Frau und seine Tochter Barbara von Wulffen manchmal Artikel geschrieben haben. Meine Großeltern und Eltern sind auch Heimatvertrieben aus dem Kreis Mies und haben oft diese Familie in ihren Erzählungen erwähnt, das weckte damals meine Neugier und so hatte ich mir einiges darüber aufgeschrieben.

Ob die Familie von und zu Aufseß mit den Podwils verbunden ist kann ich nicht sagen. Ich weiß aber, daß in Bayreuth ein Freiherr von und zu Aufseß lebt. Viellicht könntest du den mal anschreiben und fragen. Bei Interesse deinerseits schickte ich dir gerne seine Adresse per PN.

[Lars Severin]

Hallo Gaby,
grade wollte ich deinen wertvollen Beitrag einpflegen da ist er von dannen?

Weiterhin muss es eine weitere Namensvereinigung "von und zu Aufsess-von Podewils" gegeben haben, die auch in der Gegenwart blüht.

Ich bin in Bayern völlig unbewandert, gewinne aber den Eindruck das Namensvereinigungen des Adels bei Heiraten an der Tagesordnung zu sein scheinen.

Grüße
Lars

[Gaby]

Joseph Johann Ritter von Bigatto aus Eger erwarb 1795 Gut Schweißing. Er war verheiratet mit Maria Justina, Freifrau von Juncker.
Die Ehe war kinderlos.
Das Gut erbte ihr Großneffe Anton Karl Josef, Reichsfreiherr von Juncker Bigatto (mit der Auflage sich Juncker-Bigatto zu nennen).
„Junker, Freiherr Anton, Bayerischer General-Lieutenant, im Jahre 1804 Österreichischer Freiherr mit Beilegung des Nahmens Bigato.
Aus Österr. Adelslexikon des 18. und 19. Jh.“
Er hatte 3 Kinder
Karoline-Amalie, Reichsfreiin von Juncker Bigatto
Johanna, Reichsfreiin von Juncker Bigatto
Baron Wenzel Leo Ottokar, Reichsfreiherr von Juncker Bigatto
Er erbte das Gut. Als dieser 1928, ehe- und kinderlos starb erbte es seine Schwester Karoline-Amalie.
Diese adoptierte den Enkel ihres Cousin und vermachte das Gut 1935 (nach ihren Tod) an Graf Clemens von Podewils-Dürnitz (einen Ur-Enkel von Philippine Amalie, Freiin von Juncker, verheiratet mit Constantin Karl Friedrich Freiherr von Podewils) mit der Auflage zukünftig den Namen Podewils Juncker-Bigatto zu tragen.
Seine Tochter ist die Autorin Barbara von Wulffen.

Artikel aus einem Mies-Pilsner Heimatbrief:
1795 wurde Schweißing durch Josef Johann Ritter von Bigatto ersteigert. Nach dessen Tode im Jahre 1812 wurde Anton Karl Josef Freiherr von Juncker auf Oberkunreuth als Erbe eingesetzt. Bis zur Aufhebung der Patrimonialherrschaft im Jahre 1850 blieb das Dorf im Besitz der Familie Juncker-Bigatto, der bis 1945 das Schloss Schweißing gehörte.

Leider kann ich nichts davon belegen. Mich hatte mal die Geschichte der Familie interessiert als ich das Buch „Urnen von Honig“ von Barbara von Wulffen las. Leider habe ich mir damals keine Verweise aufgeschrieben. Einiges steht aber auch im Buch, glaube ich und bei Wikipedia.

http://de.wikipedia.org/wiki/Barbara_von_Wulffen