Die Edelherren zur Lippe

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  • Alter Mansfelder
    Super-Moderator
    • 21.12.2013
    • 4770

    #61
    Hallo Dieter,

    an dieser Stelle ganz, ganz herzlichen Dank für die Zusendung der Scans!

    Wie zu befürchten und (da wir uns in der sog. urkundenarmen Zeit bewegen) fast kaum anders zu erwarten war, kommt Agnes von Kleve, die Gemahlin Bernhard IV. zur Lippe und Rudolf I. von Diepholz, bei Möller nicht vor. Im Genealogieteil der von Scholten 1884 herausgegebenen Clevischen Chronik fehlt sie ebenfalls. Thomas R. Kraus' Studien zur Frühgeschichte der Grafen von Kleve reichen leider nicht so weit ins 13. Jh. hinein, dass sie hätte behandelt werden können. Bleiben aus meiner Sicht nur noch die Einzelauswertung der in den Europ. Stammtafeln summarisch angegebenen Quellen und ein Blick in Otto Merckens' Ahnenstämme von Cleve usw. von 1943. Dieter Kastners "Territorialpolitik der Grafen von Kleve", 1972, S. 187, führt die Agnes zwar als Tochter von Dietrich von Kleve und Hedwig von Meißen auf, hat aber nichts weiter als Quelle/Literatur, außer den vorgenannten Werken und eben die schon zitierte Urkunde vom 01.08.1285.

    Ich gehe ohnehin davon aus, wie schon geschrieben, dass sie ihren "Eltern" nur des mutmaßlichen Geburtszeitraumes wegen "zugeordnet" worden ist (und da könnte eben auch Dietrich primogenitus von Kleve, genannt von Dinslaken, der Vater gewesen sein). Ich möchte nur herausfinden, ob es nicht doch jemand auf Basis einer belastbaren Primärquelle genauer gewusst hat. Gleichwohl: Besser eine gesicherte Agnes von Kleve ohne explizit genannte Eltern als eine nur vermutete und eingeordnete Agnes von Rietberg.

    Es grüßt der Alte Mansfelder
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    • Alter Mansfelder
      Super-Moderator
      • 21.12.2013
      • 4770

      #62
      Hallo zusammen

      Meine Erwartungen wurden natürlich nicht enttäuscht (ich hatte ja auch keine ).

      Auch in Merckens' Ahnenstämmen von Cleve usw. kommt die Agnes nicht vor. Dagegen wird sie in Isenburgs alten Europäischen Stammtafeln aufgeführt, allerdings nur als Ehefrau Bernhard IV. zur Lippe, nicht auch als Gemahlin Rudolfs von Diepholz. Das Werk bezieht sich als "Quelle" lediglich auf Möller und Merckens, in denen von der Agnes aber gar nichts steht. Wie man ohne Bezugnahme auf die Urkunde von 1285 zu dem Ergebnis kam, sie als Tochter aus Dietrich von Kleves zweiter Ehe mit Hedwig von Meißen "einzuordnen", wird wohl das Geheimnis der Verfasser bleiben. Oder weiß es jemand aus unseren Reihen besser?

      Es grüßt der Alte Mansfelder
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      • LDH1
        Erfahrener Benutzer
        • 31.01.2023
        • 195

        #63
        Auch wenn die edlen Herren zur Lippe vor 1800 nicht im Fokus meines Hobbies stehen, habe ich am Wochenende unter Anderem einige Kopien vom Stammtafeln der Edlen Herren zur Lippe bekommen.

        Die Kopien dieser Stammtafeln stammen direkt aus dem Umfeld des Schlosses Detmold, allerdings konnte ich bisher keine ursprüngliche Quelle ausmachen.
        Hat evtl. jemand diese Version der Stammtafel schonmal gesehen?


        Gemäß der Stammtafel stellt sich es um Bernhard III und Bernhard IV wie folgt dar:

        Bernhard III. zur Lippe
        oo 1240
        Sophie, Tochter des Grafen Gottfried III. von Arnsberg
        und oo 1248
        Sophie, Tochter des Grafen Otto von Ravensberg

        Bernhard IV. zur Lippe
        oo
        Agnes, Tochter des Grafen Dietrich V. von Kleve

        Leider werden auch hier keine Quellen genannt, aber evtl. erkennt ja jemand diesen Auszug aus der Stammtafel wieder...

        Gruß
        Roman
        Angehängte Dateien
        Zuletzt geändert von LDH1; 04.03.2024, 22:04.

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        • Alter Mansfelder
          Super-Moderator
          • 21.12.2013
          • 4770

          #64
          Hallo Roman

          Jetzt wo ich die Abbildung sehe, sollte das eine Tafel aus der ersten Auflage der Europäischen Stammtafeln sein.

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          • LDH1
            Erfahrener Benutzer
            • 31.01.2023
            • 195

            #65
            Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
            Hallo Roman

            Jetzt wo ich die Abbildung sehe, sollte das eine Tafel aus der ersten Auflage der Europäischen Stammtafeln sein.

            Es grüßt der Alte Mansfelder

            Ahja, vielen Dank für die Identifizierung.
            Von diesen Tafeln habe ich die Nummern 143 bis 147 hier als Kopie vorliegen, die die Lippe-Detmolder Linie bis einschließlich Prinz Armin zur Lippe (*1924 +2015) umfasst.

            Für mich persönlich sind eher die Verbindungen zur Lippe-Weißenfelder und zur Lippe-Schaumburger Linie interessant und relevant ;-)


            Danke und Gruß
            Roman

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