von Talheim genannt von Eberbach (15tes Jahrhundert)

[gki]

Ein ähnliches Wappen zu den von Talheim genannt von Eberbach führten die Herren von Maßbach: https://de.wikipedia.org/wiki/Maßbach#Wappen

Die originale Tingierung von deren Wappen ist offenbar nicht bekannt, sodaß es auch dieselbe wie bei den von Talheim sein könnte.

Hier findet sich eine Abbildung, die allerdings eine geschwungene Spitze zeigt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_fränkischer_Rittergeschlechter#M

Eine gute Abbildung auf einem zeitgenössischen Wappen habe ich noch nicht gefunden.

[kalex1946]

Hallo gki,

Nicht nur das Geschlecht Maßbach, sondern auch das Geschlecht Ramung/Rammung zu Daspach führte ein ähnliches Wappen, d.h. gespalten, mit einer Spitze verwechstelter Tinktur, diesmal aber blau/weiß bzw. weiß/blau.

Siehe hier

https://gdz.sub.uni-goettingen.de/id/PPN830257942?tify=%7B%22pages%22%3A%5B35%5D%2C%22p an%22%3A%7B%22x%22%3A0.28%2C%22y%22%3A1.072%7D%2C% 22view%22%3A%22info%22%2C%22zoom%22%3A1.881%7D

und hier

https://www.welt-der-wappen.de/Heraldik/seite38.htm

Auch ein württembergisches Geschlecht Taler, führte ein ähnliches Wappen,

Siehe hier, allerdings auch mit einer eingebogenen Spitze dargestellt wie in Deiner Abbildung zu Maßbach

https://gdz.sub.uni-goettingen.de/id/PPN83027040X?tify=%7B%22pages%22%3A%5B150%5D%2C%22 pan%22%3A%7B%22x%22%3A0.434%2C%22y%22%3A0.887%7D%2 C%22view%22%3A%22toc%22%2C%22zoom%22%3A0.984%7D

Dieses Schildbild als Grundmotiv findet man in diversen anderen Familienwappen, wo weitere gemeine Figuren hinzugefügt werden, z. B. Sterne, Lilien, sowie auch in einem Wappen einer Nürnberger Familie Oesterreicher, wo die Spitze gestürzt ist

https://gdz.sub.uni-goettingen.de/id/PPN830255613?tify=%7B%22pages%22%3A%5B97%5D%2C%22p an%22%3A%7B%22x%22%3A0.554%2C%22y%22%3A0.173%7D%2C %22view%22%3A%22toc%22%2C%22zoom%22%3A1.153%7D

Wenn man bedenkt, daß die vier heraldischen Tinkturen schwarz, rot, blau, grün in Zusammenhang mit den zwei Metallen gold, silber insgesamt 16 möglichen Kombinationen ergeben, finde ich es schon merkwürdig, daß nur diese 4 Familien dieses Schildbid ohne weitere gemeine Figuren führen.

Gruß aus South Carolina
Kurt

Nachtrag: Gesucht habe ich nur in Siebmacher bei Prof. Stoyans SiebmacherWiki.de bzw. ww.person.com, nicht in anderen Wappenbüchern wie z. B. Rietstap.

[gki]

Hallo Kurt,

ich danke Dir für die Suche.

Meine Idee war, über ähnliche Wappen zu einer Lokalisierung des namensgebenden Ortes Talheim zu kommen, aber das scheint wohl eher nicht möglich.

[gki]

https://apertus.rlp.de/index.php?PLINK=1&ID=e0b87647-e591-4db7-8471-2c2179cb4dbd

Dort siegelt 1482 ein Johann von Dalheim/Dalem, der aber mMn ein anderes Wappenbild, einen Sparren, hat.

[Andreas de Lustnowe]

Mein kleiner Beitrag:

Dietrich d.J. v.Venningen, zu Hilsbach, bfl. Amtmann Lauterburg und am Bruhrain 1457- vor 1464, urk. 1466 oder +1460 [* ca.1400/10] (oo II Elsa Horneck v.Hornberg) oo I

1. Elisabeth v.Talheim, verkauft 1421 mit ihrem Mann Anteile des „Talheim'schen Steinhauses” in Eberbach¹

———————————————————————————————————————————————

2.- Simon v.Talheim², katzenelnbog. Lehensmann in Michelfeld und Eichtersheim³, kurpfälz. Amtmann Eberbach 1402-05, kgl. Haushofmeister 1406-09. + vor 1418 oo

3. Cicilie v.Helmstatt, urk. 1389 (mutmaßliche Ahnen bekannt)

Die Ahnen des Simon würden mich auch interessieren - bisher konnte ich dazu nichts finden.




Lenz Rüdiger: Das Thalheim’sche Haus und seine Namensgeber: Die Herren von Talheim, in: Eberbacher Geschichtsblätter 107 (2008), S. 16-28
1Günther Wüst: Pfalz-Mosbach (1410-99), S. 126.

2Vielleicht nicht aus Talheim bei Heilbronn, sondern aus Dallau bei Mosbach?

3Als Rechts- und Besitznachfolger der v.Utzlingen (aus Ittlingen).

[gki]

Ich danke sehr herzlich!

Ich bin auch der Meinung, daß "Talheim" eher nicht das bei Heilbronn ist, kann das aber nicht belegen. Es käme mir komisch vor, wenn es am selben Ort zwei gleichnamige Familien gegeben hätte, die unterschiedliche Wappen trügen.

Hier der Hinweis auf die Aussage "katzenellenbogischer Lehensmann":

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/showArchivalDescriptionDetails.action?archivalDescriptionId=2178126

leider ist das auch erst von 1406, sodaß man da keine Aussage zur Herkunft machen kann.

[gki]

Noch ein paar Fragen:
- Wer sollen denn die Eltern der Caecilia von Helmstein gewesen sein?
- Der Ehemann der Elisabeth von Talheim war der Conrad von Hohenried?

- Gibt es zu den von Hohenried belastbare Daten? Es gab eine "Veste Talheim", die vom Mainzer Bischof wg. Raubritterei zerstört worden sei und angeblich den von Hohenried gehört haben soll. Allerdings ist mir unklar, welche Feste das war.

Ich habe mir nochmal diese Urkunde angeschaut:

http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=3-147079

Da stiftet Peter von Talheim an das Chorherrenstift Öhringen. Öhringen liegt aber östlich von Heilbronn, weit weg von Eberbach, und die genannten Zuwendungen kommen von Gütern aus der Nähe von Öhringen. Da stellt sich schon die Frage, wie Peter an diese Güter kam. Und auch warum er ausgerechnet an dieses Stift stiftete und nicht an ein weiter westlich gelegenes.

Nachtrag: Die Wahl des Stiftes ist jetzt klar: Peter gibt in der Urkunde an, daß seine erste Frau dort begraben ist. Er wäre also nach dem Verkauf des Hauses in Eberbach in diese Gegend gezogen. Das sagt also nicht unbedingt etwas über die Herkunft seines Vaters aus. Vielleicht war er Amtmann für das Stift?

Ferner werden nicht nur seine (falsch: Söhne) verstorbenen Brüder Simon und Wilhelm genannt, sondern auch ein Vetter Hans, der mit dem selben Wappen mitsiegelt. Vermutlich ist dieser Hans ein Sohn eines der beiden.

Da stellt sich dann die Frage, ob der Vetter Hans ident ist mit dem später genannten Vogt von Germersheim, der auf alle Fälle mit zur Familie gehört.

Alles sehr mysteriös.

[gki]

Zu Michelfeld, wo Simon ein Lehen gehabt haben soll, hier die Verleihung eines Drittel eines Viertels an einen Edelknecht Rucker von Talheim von 1361:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/showArchivalDescriptionDetails.action?archivalDesc riptionId=6085407


Es ist wohl dieses Michelfeld, und nicht das östlich von Heilbronn.

https://www.leo-bw.de/web/guest/detail-gis/-/Detail/details/ORT/labw_ortslexikon/6652/Michelfeld+-+Altgemeinde%7ETeilort

[gki]

Hier ein Aufsatz über die "von Weiler", die aus den "von Talheim" bei Heilbronn hervorgingen, aber ein anderes Wappen führen.

https://stadtarchiv.heilbronn.de/fileadmin/daten/stadtarchiv/online-publikationen/heilbronnica3/03-wanner-weiler-talheim--heilbronnica3.pdf

[gki]

Ich denke, wenn es gelänge, die katzeellenbogener Lehen in Michelfeld, aufzudröseln, könnte man vielleicht sehen, ob der Rucker von Talheim vielleicht der Vater oder Großvater des Simon gewesen sein könnte. Ob das möglich ist, weiß ich nicht, ich bin skeptisch.

Hier

https://www.google.de/books/edition/Zeitschrift_des_Historischen_Vereins_f%C3%BC/ghFTAAAAcAAJ?hl=en&gbpv=1&printsec=frontcover&pg=PA232&dq=Rugger

wird allerdings ein gleichzeitiger Rugger von Talheim genannt, der wohl württembergische Lehen hatte. Eventuell ergeben sich da noch Möglichkeiten.

[kalex1946]

Hallo gki,

Ein Rucker wird hier

https://de.wikisource.org/wiki/Beschreibung_des_Oberamts_Heilbronn/Kapitel_B_15

beim Geschlecht Thalheim (Talheim) mit dem Turnierkragen im Wappen erwähnt. Bei Helwig und Humbracht sind Talheim und Dalheim ziemlich durcheinander gebracht, aber das weißt Du wohl schon. Allerdings hier unter Franckenstein



ist ziemlich klar, daß es sich bei dieser Ehe um die Talheim mit der Spitze im Wappen handelt. Die Ehen zwischen einem/einer von Talheim und einer/einem von Helmstatt deuten, denke ich, auch auf die von Talheim mit der Spitze im Wappen, aber das hast Du auch wohl bereits erforscht, oder?

Gruß aus South Carolina
Kurt

Nacgtrag: Hier etwas über die Lommersheim/Lammersheim/Lomersheim, samt Wappen

http://www.welt-der-wappen.de/Heraldik/Galerien/galerie526.htm

[gki]

Hallo Kurt, vielen Dank!

Der von Dir gefundene Rücker ist 100 Jahre älter als "meiner", ich weiß nicht, ob man da was rauslesen kann.

Die Hochzeit der Catharina war mir bekannt, ja. Leider fehlt die Hochzeit der Caecilia von Helmstatt mit dem Simon. Ob man aus dieser Hochzeit auf andere schließen kann, weiß ich nicht. Die Helmstatt waren derartig verzweigt, die müssen ja in jedem niederadligen Stammbaum auftauchen...

Hier habe ich aber noch was feines gefunden:

https://www.google.de/books/edition/Zeitschrift_f%C3%BCr_die_Geschichte_des_Ober/DmqQLeSXVcIC?hl=en&gbpv=1&dq=Talheim%20Helmstadt&pg=PA56&printsec=frontcover

1416 Apr 18 Mosbach Pfalzgraf Otto verkauft unter Vorbehalt der Wiederlösung an Bruder Cunrat von Egloffstein Meister deutschen Ordens seinen Antheil an den Dörfern Talheim Auerbach und Haßmersheim mit allen Rechten Renten Zinsen Diensten und Gülten namentlich der Lehenschaft der Pfarre zu Talheim und St Niclaus Capelle daselbst Zehnten Nutzungen und Gefällen wie er das alles zu Talheim und Auerbach von Eberhart von Menzingen Ritter Ruprecht und Hans Münch
Gebrüdern und zu Haßmersheim von dem edlen Friedrich Schenken zu Limpburg das gein Lorbach gehoret hatt erkauft hatte um 3000 Gulden an Gold

Leistungsbürgen Peter von Helmstadt zu Hochhausen Symond von Talheim Horneck von Hornberg und Peter Münch von Rosenberg Diese sollen auf ergehende Mah nung zu Heilbronn oder Wimpfen leisten Der Pfalzgraf verspricht ferner daß kein heger in dye obgenanten dorffer von unß unsren erben und nachkomen und von unsern amptleuden gelegt werden auch sollen die Eigenleute die er in den drei Dörfern hat seinerseits von allen Abgaben und Lasten befreit sein und soll der neue Eigenthümer diese inne haben und genießen wie seine andern Eigenleute Für die Eigenleute soll Freizügigkeit bestehen nach dem Gebiete des Pfalzgrafen Wenn der Pfalzgraf Krieg führt so daß seine leude und land außzijhen würden uff unßer fyende so sollen die vorgenannten Dörfer solchen Zuges und solcher Mahnung überhoben sein Auch sollen wir dye von Talheim und von Auerbach dye wir verkaufft haben nit anders manen von zent wegen danne was dhe von Alsfelt die drw Schefflent Zymern und Steinbach 2 schuldig von zente wegen sint zu tun Geben zu Moßbach 1416 uff den heiligen ofterabent Perg Or mit 5 Siegeln des Pfalzgrafen und der 4 Bürgen 406 57

Da haben wir unter den Bürgen:

- einen Peter von Helmstadt zu Hochhausen (wo es 20 Jahre vorher einen Horneck von Hochhausen gab, vielleicht soll es auch Kirchhausen heißen?)
- Simon von Talheim (Schwager des Peter vH?)
- Horneck von Hornberg (Schwiegersohn des Simon)


Das Talheim aus dem Verkauf scheint wg. der St.-Nikolaus-Kapelle das bei Heilbronn zu sein.

https://www.leo-bw.de/web/guest/detail-gis/-/Detail/details/ORT/labw_ortslexikon/2214/Talheim+-+Altgemeinde%7ETeilort

Andererseits werden die Mönch von Rosenberg beim anderen Talheim (Dallau) genannt:

https://www.leo-bw.de/web/guest/detail-gis/-/Detail/details/ORT/labw_ortslexikon/6236/Dallau+-+Altgemeinde%7ETeilort

und ein Auerbach liegt direkt nördlich. Also wohl doch dieses.


Wenn man die Urkunde im Original auffünde hätte man eine Darstellung von Simons Wappen.

[gki]

Hier haben wir eine Urkunde von 20 Jahren davor (1396) wo ein Peter von Helmstadt oo Margarethe von Talheim seinen Brüdern seine Anteile an Kirchhausen verkauft:

http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=2-2781733

Vielleicht zog er nach Hochhausen?

Dieser Peter taucht bei H&H unter Helmstadt "G" als "der Lange" auf. Demnach wäre seine Frau Tochter eines Beringer von Talheim.

[gki]

Die obige Urkunde befindet sich als Digitalisat hier:

http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=4-1749554

Klar erkennbar an dritter Stelle das Siegel des SImon mit dem Wappen mit der Spitze. Zu den Bürgen steht weiter sonst nichts da, Hochhausen ist richtig.


Wir buddeln uns ins 14te Jahrhundert vor:

Simon als Zeuge bei einem Verkauf durch 2 Peter von Helmstadt:

http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=1-13915

Leider ohne Digitalisat.

[kalex1946]

Hallo gki,

Tolle Funde. Laut diesem Link

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_von_Kirchhausen

gehörte Beringer / Berengar dem Geschlecht Talheim mit dem Turnierkragen im Wappen an.

Gruss aus South Carolina
Kurt