Fehler und Inkonsistenzen bei Helwich/Humbracht: „Die höchste Zierde ... “, 1707

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  • gki
    Erfahrener Benutzer
    • 18.01.2012
    • 4867

    Fehler und Inkonsistenzen bei Helwich/Humbracht: „Die höchste Zierde ... “, 1707

    Hallo beisammen,

    da ich über ein paar Fehler bzw. Inkonsistenzen in obigen Werk gestolpert bin, denke ich, daß ich die hier im Folgenden mal dokumentiere.

    Ich möchte klarstellen, daß ich die Sammelwut des Georg Helwich und auch die Zusammenstellung von Joh. Max. Humbracht sehr schätze. Im 17ten und 18ten Jahrhundert war das eine Aufgabe von nicht zu unterschätzender Komplexität, denke ich.

    Nur wo nicht gearbeitet wird werden auch keine Fehler gemacht!
    Zuletzt geändert von gki; 27.01.2022, 18:43.
    Gruß
    gki
  • gki
    Erfahrener Benutzer
    • 18.01.2012
    • 4867

    #2
    Tafel 164: von der Fels

    2te Zeile von unten, 3te von rechts:

    Margaretha, Tochter des Paul vdF und der Apollonia von Kerpen heiratet angeblich den Eustachius von Münchhausen. Richtig heiratet sie aber dessen Sohn Karl, s.

    Gruß
    gki

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    • gki
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      • 18.01.2012
      • 4867

      #3
      Tafel 45: von Irmtraud

      Links, 6te/7te Zeile von unten.

      Gotthard vI, Ritter 1504, + im Juni 1534, oo Anna von Schönborn, deren Eltern Johann vSch und Elgen Brederin von Hohenstein

      deren Sohn

      Gotthard vI oo 17.Jan. 1550 Gertraud Ringkin von Gaubickelh., deren Eltern Johann RvG und Guta Kolb von Wassenbach.


      MMn gibt es hier gleich mehrere Fehler:

      - Es gab nur einen Gotthard, der 2mal verheiratet war

      - Sein Sterbedatum dürfte stimmen, das 2te Heiratsdarum ist aber offenbar nicht korrekt.

      - diese Familie Kolb hieß "von Wassenach", nicht "von Wassenbach"

      Belege:

      Diese Urkunde:
      Gertrud Ryncken, Witwe Goderts von Irmtraut, bekennt, dass ihr Wilhelm von Altenkirchen, Rentmeister zu Hachenburg, von wegen der Frau von Sayn un..., Arcinsys ist ein Archivinformationssystem der Landesarchive Hessen und Niedersachsen mit einer Onlinesuche für Archivalien und Funktionen für alle archivischen Aufgabenbereiche.


      schildert "Gertrud Ryncken, Witwe Goderts von Irmtraut" mit Datum von 1534 September 9

      Von derselben gibt es noch ähnliche Quittungen bis in die 1540er, immer als Witwe.

      zB hier:
      Gertrud Rincken nachgelassene Witwe + Goderts von Irmtraut, Johann und Kaspar, Gebrüder von Irmtraut bekennen, dass ihnen Johann Graf zu Sayn Herr..., Arcinsys ist ein Archivinformationssystem der Landesarchive Hessen und Niedersachsen mit einer Onlinesuche für Archivalien und Funktionen für alle archivischen Aufgabenbereiche.
      Gruß
      gki

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      • gki
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        • 18.01.2012
        • 4867

        #4
        Tafel 148: von Elckershausen gennant Klüppel




        Auf dieser Seite findet sich ein Stammbaum, angegeben von Philipp Cuno vE (+1628), der bis zu seinem Ururgroßvater Henn vE. zurückreicht. Dort finden sich keine Probleme. Genauso ist aber eine Linie:

        Henn -> Henn -> Johann -> Henrich -> Crafft Philipp

        angegeben. Diese ist bei Hellwig und Humbracht nicht vorhanden.

        Der Sohn Henn des Henn ist urkundlich belegt, ebenso 2 weitere Söhne, die H&H nicht kennen, man findet auch einen zeitlich passenden Johann und einen Heinrich, aber die Filiation ist jeweils unklar.

        Bei H&H ist ein Crafft Philipp als Ende einer weit entfernten Linie angegeben, in der der Name Crafft häufig auftritt. Vielleicht daher der Fehler?

        Es geht natürlich um eine Erbsache, der Philipp Cuno möchte den Crafft Philipp beerben.

        Der Crafft Philipp hatte offenbar noch eine Schwester Kunigunde, deren Vormund Marsilius Gottfried von Ingelheim setzt sich dafür ein, daß sie die Lehen lebenslang nutzen darf.
        Gruß
        gki

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        • gki
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          • 18.01.2012
          • 4867

          #5
          Tafel 101: Flach von Schwartzenberg

          Hier ist auch wieder aus einem zwei gemacht worden.

          In der Tafel mittig finden wir einen Philipp oo Margret Eckbrechtin von Dürckheim und darunter einen Sohn Philipp oo NN von Altorf gen. Krobsberg.

          Dies ist derselbe Philipp, der 2mal verheiratet war, wie diese Urkunde zeigt:



          Ferner belegt die Urkunde, daß die mit Peter von Koppenstein verheiratete Schonetta Flach vSchw eine Tochter des Philipp aus erster Ehe war und nicht seine Enkelin.
          Gruß
          gki

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          • gki
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            • 18.01.2012
            • 4867

            #6
            Tafel 146: von Koppenstein

            Auch hier diese Urkunde:



            Die Schwiegereltern des Peter von Koppenstein (ganz links, 5te Reihe) waren Philipp Flach von Schwartzenberg oo Margret Eckbrechtin von Dürckheim.
            Gruß
            gki

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            • gki
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              • 18.01.2012
              • 4867

              #7
              Tafel 240 unten: Mant von Limbach

              H&H geben Kinder für Gerhard Mant zu Limbach, Amtmann zu Sayn 1448, an.

              Vermutlich hatte der allerdings keine.

              Hier die Bestallung als Amtmann von 1448:

              Dietrich Graf zu Sayn bekennt, dem Gerhart Mant von Limbach 600 gute schwere oberländische Rheinische Gulden aus Darlehen zu schulden, beweist ihm..., Arcinsys ist ein Archivinformationssystem der Landesarchive Hessen und Niedersachsen mit einer Onlinesuche für Archivalien und Funktionen für alle archivischen Aufgabenbereiche.


              1458-01-17 ist Gerhard allerdings schon verstorben:

              Gilbrecht Ryeck von Gau-Bickelheim und Gretha, seine Ehefrau, und Sophie von Limbach, ihre Schwägerin und Schwester, übertragen ihre Forderung an ..., Arcinsys ist ein Archivinformationssystem der Landesarchive Hessen und Niedersachsen mit einer Onlinesuche für Archivalien und Funktionen für alle archivischen Aufgabenbereiche.


              Es erben offenbar zwei Schwestern, das Erbe geht an einen Johann von Hedensdorf, der evtl. mit einer weiteren Schwester verheiratet war.

              Die bei H&H als Ehefrau des Gerhard angegebene Vogtin von Leuterdorf war wohl eher seine Mutter:

              Zuletzt geändert von gki; 04.11.2022, 15:52.
              Gruß
              gki

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              • gki
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                • 18.01.2012
                • 4867

                #8
                Tafel 51: Knebel von Katzenellenbogen

                Mit A ist auf dem zweiten Blatt der Zweig bezeichnet, der von Gerhard KvK ausgeht.

                Er soll 1513 verstorben sein.

                Seine Frau soll gewesen sein eine Kunigunde von der Spor, Tochter des Friedrich vdS und der Catharina Gülpin genannt von Heddesheim.

                Die gute Nachricht: Das stimmt mindestens teilweise.

                Seine Frau hieß Kunigunde von der Spor, sie war 1503 schon verstorben, Gerhard konnte offenbar ihre Lehen übernehmen:

                Reversbrief des Gerhard Knebel von Katzenelnbogen an Kurfürst Berthold zu Mainz wegen den im Namen seiner verstorbenen Ehefrau Kunigunde von der S..., Arcinsys ist ein Archivinformationssystem der Landesarchive Hessen und Niedersachsen mit einer Onlinesuche für Archivalien und Funktionen für alle archivischen Aufgabenbereiche.


                Ihre Eltern sind nicht angegeben.

                Ritter Friedrich von der Spor hatte in der Tat eine Tochter Kunigunde:



                Diese war allerdings 1491 mit einem Philipp Flach von Schwarzenberg verheiratet. Evtl. verstarb Philipp bald, aber die Zeit ist mir zu knapp um die behaupteten 6 Kinder des Paares Gerhard oo Kunigunde in die Welt zu setzen.

                Alternativ biete ich Kunigunde von der Spor, Tochter des Heinrich vdS an:

                1460 reversiert er Burglehen zu Gaubickelheim:

                Lehnsrevers Heinrichs von der Spare gegen Erzbischof Diether über Einkünfte zu Gaubickelheim als Burglehen daselbst (Flurnamen!), Güter zu Monzing..., Arcinsys ist ein Archivinformationssystem der Landesarchive Hessen und Niedersachsen mit einer Onlinesuche für Archivalien und Funktionen für alle archivischen Aufgabenbereiche.


                1469 ist er tot:

                Wilhelm Stump v. Simmern bekundet, dass er als Vormund der Kunigunde, der Tochter des +Heinrich v.d. Sparre, von Graf Friedrich v. Zweibrücken-Bit..., Arcinsys ist ein Archivinformationssystem der Landesarchive Hessen und Niedersachsen mit einer Onlinesuche für Archivalien und Funktionen für alle archivischen Aufgabenbereiche.


                Die Burglehen in Gaubickelheim von 1460 könnten dieselben sein wie die von 1503, das muß ich noch eruieren.
                Zuletzt geändert von gki; 29.01.2023, 13:41.
                Gruß
                gki

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                • gki
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                  • 18.01.2012
                  • 4867

                  #9
                  Tafel 148: von Elckershausen gennant Klüppel

                  Als Eltern des Henn EgK oo Anna von Schönborn (+ etwa 1478, https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...tailid=v668913 ) werden angegeben, Ritter Henrich EgK oo Isengard von Assershausen oder Affershausen, Tochter des Konrad vA oo NN von Merlau.

                  Die von Merlau lassen sich gut nachweisen, aber wer waren die vA, die sonst nirgendwo auftauchen (vgl. https://www.lagis-hessen.de/de/subje...n=Affershausen) ?

                  Vermutlich hätte es von Essershausen heißen sollen:

                  Der Ort Essershausen wird erstmals im Jahre 1233 als sogenannter Reichsrittersitz urkundlich erwähnt. Dieser Rittersitz war ein durch Wassergräben gesichertes Gehöft mitten im Tal. Die Spuren des Wassergrabens und Reste der Baulichkeiten sind heute noch sichtbar. Als Gründer des Dorfes gilt der ...


                  Ein Konrad taucht zwischen 1391 und 1440 auf:

                  Echard Bischof zu Worms belehnt den Conrad von Essershausen (Escherßhusen) mit Burg und Kirchsatz und Mühle zu Essershausen (Escherfthusen), 6 Mor..., Arcinsys ist ein Archivinformationssystem der Landesarchive Hessen und Niedersachsen mit einer Onlinesuche für Archivalien und Funktionen für alle archivischen Aufgabenbereiche.


                  Konrad von Essershausen und seine Frau Else verschreiben dem Grafen Heinrich zu Nassau-Beilstein und seiner Frau Katerine von Randerode das Recht ..., Arcinsys ist ein Archivinformationssystem der Landesarchive Hessen und Niedersachsen mit einer Onlinesuche für Archivalien und Funktionen für alle archivischen Aufgabenbereiche.


                  Conrat von Essershausen (Essershußen) und seine Hausfrau Else übergeben ihrer Tochter Kuße und ihrem Eidam Henne all das Gut, das Conrat von Else ..., Arcinsys ist ein Archivinformationssystem der Landesarchive Hessen und Niedersachsen mit einer Onlinesuche für Archivalien und Funktionen für alle archivischen Aufgabenbereiche.


                  Vermutlich ist der in der letzten Urkunde erwähnte Henne eben jener Heinrich.

                  Vielleicht aber auch nicht:

                  Reinhart Bischof zu Worms bekennt, daß sich ihm Conrad von Essershausen (Escherßhusen) und Wigant sein Sohn durch ihren Bevollmächtigten Henne von..., Arcinsys ist ein Archivinformationssystem der Landesarchive Hessen und Niedersachsen mit einer Onlinesuche für Archivalien und Funktionen für alle archivischen Aufgabenbereiche.


                  Ob die Frau des Konrad eine von Merlau gewesen ist halte ich für fraglich. Diese kamen eher aus der Fuldauer Gegend und waren mutmaßlich "eine Nummer größer".

                  Nachtrag:

                  Wigand Stroße von Essershausen und seine Frau Pecze bekunden, daß Ritter Eckard von Elkerhausen, ihr Vetter und Herr, ihnen die 4 1/2 Malter Korn ..., Arcinsys ist ein Archivinformationssystem der Landesarchive Hessen und Niedersachsen mit einer Onlinesuche für Archivalien und Funktionen für alle archivischen Aufgabenbereiche.


                  Der Wigand Strosze von Essershausen ist vermutlich der Wigang, Sohn des Konrad vE. Er nennt den Eckard von Elkerhausen seinen Vetter und Herrn.

                  Demnach hätte der Konrad 3 Kinder gehabt:

                  - Sohn Wigand
                  - Tochter Kuße oo Henne von Wertorf/Werdorf
                  - Tochter Isengard oo Henrich von Elckerhausen
                  Zuletzt geändert von gki; 14.02.2023, 22:47.
                  Gruß
                  gki

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                  • gki
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                    • 18.01.2012
                    • 4867

                    #10
                    Tafel 240 unten: Mant von Limbach II

                    Lt. H&H war Sebastian Mant von Limbach seit 1509 mit Margaretha, Tochter des Adolf Quadt von Isengart und der Adelheid von Isengard verheiratet.

                    Das ist korrekt:



                    Allerdings hieß sein Vater nicht Friedrich, sondern Johann, seine Mutter war nicht Margret von Selbach, sondern Elisabeth von Mühlen. Diese war 1509 schon verstorben, sein Vater Johann lebt noch.
                    Gruß
                    gki

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                    • gki
                      Erfahrener Benutzer
                      • 18.01.2012
                      • 4867

                      #11
                      Tafel 51: Knebel von Katzenellenbogen

                      Mitte bis Ende des 15ten Jhd. lebten lt. H&H zwei Brüder Dietrich und Johann KvK, die ich auch nachweisen kann, zB hier, 1448:

                      Dietrich Knebel von Katzenelnbogen und sein Bruder Johann erhalten von Graf Philipp v. K. eine Gemeinschaft und eine Hofstatt zu Greifenstein unte..., Arcinsys ist ein Archivinformationssystem der Landesarchive Hessen und Niedersachsen mit einer Onlinesuche für Archivalien und Funktionen für alle archivischen Aufgabenbereiche.


                      Beide dürten in den 1490ern verstorben sein. Lt. H&H soll der Dietrich ab 1450 verheiratet gewesen sein. Seine Tochter Anna soll Niclas Kindle von Schmidburg geheiratet haben.

                      Deren beider Tochter soll wiederum einen Meinhart von Koppenstein geheiratet haben. Das kann ich auch nachweisen,



                      (1452-07-07). Zu diesem Zeitpunkt ist der Niclas schon verstorben und seine Tochter mit Meinhart verheiratet.

                      Das geht sich nicht aus, zumal die Eva Kindle ihrerseits schon 1482 als verstorben gemeldet wird:



                      Da hätte dann der Großvater die verheiratete Enkelin überlebt.
                      Gruß
                      gki

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                      • gki
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                        • 18.01.2012
                        • 4867

                        #12
                        Zitat von gki Beitrag anzeigen
                        Ritter Friedrich von der Spor hatte in der Tat eine Tochter Kunigunde:


                        Ich denke, daß ich diese Angaben falsch interpretiert habe. Im Regest steht ja nicht, daß die Kunigunde Tochter des Friedrich war.

                        Ich denke, daß der Friedrich ohne Kinder verstarb und seine Ww die Lehen lebenslang nutzen konnte. Die Kunigunde könnte also dann die Tochter des Heinrich gewesen sein, der evtl. ein Bruder oder ein Vetter des Friedrich war. Ob sie in zweiter Ehe mit Gerhard Knebel von Katzenellenbogen verheiratet war, ist noch offen. Ich halte es mittlerweile für doch wahrscheinlich, da ich sonst annehmen müßte, daß der bekannte Bruder des Friedrich, Johann, eine Tochter Kunigunde gehabt hätte.

                        Alternativ könnte die Kunigunde eine Tochter aus erster Ehe sein, die gemeinssam mir ihrer Stiefmutter Rechte hat.

                        [Möller außert sich zu den von der Spor untter "von Rüdesheim", allerdings nur mit früheren Vertretern und Hinweis auf das Aussterben 1479.]
                        Zuletzt geändert von gki; 27.04.2023, 01:23.
                        Gruß
                        gki

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                        • Alter Mansfelder
                          Super-Moderator
                          • 21.12.2013
                          • 4770

                          #13
                          Tafel 212: von Schoenberg auf Wesel

                          Hallo zusammen,

                          der auf Tafel 212 angegebene angebliche Spitzenahn der Familie, "Cuno von Schoenberg Ritter / Burg=Graf zu Schönberg oberhalb Wesel und zu Cochheim / todt 1272", soll mit Agnes von Münzenberg verheiratet gewesen sein, einer Tochter des (Reichskämmerers) Ulrich von Münzenberg.

                          Dies ist eine Verwechslung mit Conrad (II.), Herrn von Schonenberg, Ritter und nobilis vir (*wohl um/nach 1210 + 1250/54), und dessen zweiter Ehefrau (oo bald nach 1238) Agnes von Münzenberg (+ 1272/82), vgl. dazu mit weiteren Nachweisen den schönen (aber auch nicht fehlerfreien) Aufsatz von Arnold Berg, Die Edlen von Schonenberg im Reinhardswald, von 1970.

                          Es grüßt der Alte Mansfelder
                          Zuletzt geändert von Alter Mansfelder; 11.05.2023, 07:55. Grund: Korrektur zu den Personen und Lebensdaten im 2. Absatz.
                          Gesucht:
                          - Tote Punkte im Mansfelder Land, Harz und Umland
                          - Tote Punkte in Ostwestfalen
                          - Tote Punkte am Deister und Umland
                          - Tote Punkte im Altenburger Land und Umland
                          - Tote Punkte im Erzgebirge, Vogtland und Böhmen
                          - Tote Punkte in Oberlausitz und Senftenberg

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                          • gki
                            Erfahrener Benutzer
                            • 18.01.2012
                            • 4867

                            #14
                            Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
                            Hallo zusammen,

                            der auf Tafel 212 angegebene angebliche Spitzenahn der Familie, "Cuno von Schoenberg Ritter / Burg=Graf zu Schönberg oberhalb Wesel und zu Cochheim / todt 1272", soll mit Agnes von Münzenberg verheiratet gewesen sein, einer Tochter des (Reichskämmerers) Ulrich von Münzenberg.

                            Dies ist eine Verwechslung mit Conrad (III.), Herrn von Schonenberg, Ritter und nobilis vir (*um 1240 + nach 1312), und dessen Ehefrau, vgl. dazu mit weiteren Nachweisen den schönen (aber auch nicht fehlerfreien) Aufsatz von Arnold Berg, Die Edlen von Schonenberg im Reinhardswald, von 1970.

                            Ich glaub, da hast Du mir einen Hochadelsanschluß gemopst!

                            Danke!

                            (momentan wäre ich glücklich, wenn ich den behaupteten Anschluß an die Schönberg von Wesel überhaupt nachweisen könnte...)
                            Gruß
                            gki

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                            • gki
                              Erfahrener Benutzer
                              • 18.01.2012
                              • 4867

                              #15
                              Tafel 88: Vogt von Hunolstein

                              Der Trierer Domherr Hugelin Vogt von Hunolstein (ab 1427) hatte lt. H&H folgende Urgroßeltern auf Seiten seines Vaters Johann:

                              Vogt von Hunolstein, Kämmerer von Worms, von Hagen, Bayer von Boppard

                              Lt. einer Adelsprobe aus 1427 (https://apertus.rlp.de/index.php?PLI...1-40520e840553 ; Regest bei Toepfer, Urkundenbuch Hunolstein Bd. II, CCXIV) sind diese allerdings:

                              Hunolstein, Kallenfels, Kämmerer von Worms, Rodenstein

                              Ich denke, daß bei H&H da eine Generation zu viel drin ist, bzw. daß der bei H&H angegebene Vater Hans VvH ident ist mit dem in der Generation davor angegeben Hans, Domherr.
                              Zuletzt geändert von gki; 17.05.2023, 20:48. Grund: Fipptehler
                              Gruß
                              gki

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