Einstieg in die Adelsforschung

[Genialoge]

@Lothar:
Du hast aber vielleicht immer noch nicht in Heidenreichs Nachlass geschaut, das Copeibuch der Pappenheim und den Codex in Paderborn ausgewertet, die alle nicht online stehen und die Heidenreich als seine Hauptquellen angibt.

Hallo Alter Mansfelder,
Korrekt. Leider hänge ich noch an der Verifizierung in einigen jüngeren Generationen (Runte, Koch, von Thülen) und wer weiß, ob ich überhaupt noch zu Catharina komme.
Und dann steht mir auch noch eine Bandscheiben-Op bevor.

Gruß
Lothar

[Gastonian]

Hallo:


Alles ohne Quellenbeleg (und dazu gehört auch "urkundlich belegt xxxx" ohne Nennung der Archivsignatur), wie leider in so vielen gedruckten deutschen Ahnenlisten üblich, ist für mich nicht wertvoller als irgendein Ancestry-Stammbaum.


Aber selbst wenn es Quellenbelege gibt, bin ich pervers genug, diese im Archiv nachzuprüfen (denn Angaben aus einem OFB überprüft man ja auch anhand der Kirchenbücher, oder?). Ich habe jetzt eine Anknüpfung an die meißnische uradelige Familie von Schönberg, zu der es eine sehr gute 1878 veröffentlichte Familiengeschichte mit archivalischen Quellenbelegen gibt. Ich habe schon die 1878 im Staatsarchiv Dresden benutzten Archivalsignaturen in die heutigen übersetzen können, und hoffe im nächsten Frühjahr nach Dresden zu reisen, um mir diese Archivalien selber anzusehen [Nachtrag Mai 2024: Fehlanzeige; die Anknüpfung an die Familie von Schönberg hat sich als nicht belegbar entpuppt].


Und alle Filiationen, die ich dort nicht eindeutig belegen kann, werden fortgelaßen - ich interessiere mich nicht für Spekulation oder Hypothesen (von dem, was in der Familiengeschichte steht, ist schon die Stammlinie von etwa 1280 bis etwa 1360 zu wackelig für meinen Geschmack).


@genialoge: die fehlende Unterscheidung zwischen Namenskollegen gibt es leider auch in der Kirchenbuchzeit, z.B. in den von mir sehr benutzten lutherischen KBs von Frankenberg (Eder), wo die Bezeichnungen "sen." und "jun." nur manchmal und nicht konsequent benutzt wurden. Ich habe da einen Fall, wo ich einfach nicht feststellen kann, ob meine Vorfahrin, Tochter eines "Johann Henrich Ehlich", die Tochter des jüngst verheirateten jungen Johann Henrich oder dessen in zweiter Ehe lebenden Onkel Johann Henrich ist


VG


--Carl-Henry

[Genialoge]

Klar, das muß natürlich dabeistehen. Steht es leider nicht immer.
Wenn sie denn nur "ca." dazugeschrieben hätten...
Zu jeder derartigen Schätzung gehört mMn eine schriftlich angegebene Begründung.

Hallo gki,

genau das sind die Probleme.

Ich zolle den Genealogen, die vor dem Computerzeitalter geforscht und sehr umfangreiche Werke verfasst haben, allerhöchsten Respekt. Sie haben ihre Erkenntnisse vor vielen Jahrzehnten mit Sicherheit nach bestem Wissen und mit gutem Gewissen zu Papier gebracht. Wenn man aber heute die sehr umfangsreichen Werke der damaligen Zeit miteinander vergleicht, stößt man schnell auf Widersprüche, die damals einfach nicht erkannt werden konnten, weil die Genealogen unabhängig voneinander geforscht und unterschiedliche Quellen ausgewertet haben.

Im Grunde haben Archivierung, Digitalisierung und Online-Verfügbarkeit von "offiziellen" Daten einerseits, und zahlreiche Online-Plattformen mit privaten Daten Tausender Familienforscher andererseits zu einer Informationsüberflutung geführt, bei denen der Anteil korrekter und zuverlässiger Daten inzwischen nur noch sehr gering ist. Gleichzeitig sind viele Dokumente, die damals von Genealogen zweifelsfrei gesichtet worden sein müssen, heute gar nicht mehr auffindbar. Vermutlich sind sie in zahlreichen Kartons konserviert und warten in verschiedenen Archivkellern seit vielen Jahren auf ihre Auswertung.

Die Auswertung und Digitalisierung von originalen Dokumenten und Urkunden in zahlreichen Archiven ist Fluch und Segen zugleich. Es kann wohl mit Sicherheit angenommen werden, dass nicht nur Verträge (Kauf, Lehen ...) existieren, sondern auch sehr umfangreiche "private" Notizen oder Dokumentationen, wie z.B. Heiraten oder Geburten, die ursprünglich und offensichtlich noch von Genealogen gesichtet und ausgewertet wurden.

Als z.B. Herr Dr. Friedrich Joseph Liborius Heidenreich in den 1980er Jahren die Warburger Stammtafeln erarbeitet hat, wird er sich bestimmte Personen oder Abstammungen garantiert nicht willkürlich ausgedacht haben. Da ist z.B. als eine Tochter des Ritters Herbold v.P. und der Edelherrin Mechthild von Schöneberg (die Ehe ist zweifelsfrei urkundlich belegt) eine Catharina von Papenheim (mit urk. Verweis 1373, 1388, 1409 Witwe) genannt, die einen Johann Schultete von Warburg (Knappe, 1368-1388, +1409) geheiratet hat. Als "ihre Erben" sind ausdrücklich die "von Papenheim" erwähnt (Vereis auf einen Erbvertrag), den die Enkel des Johann Schultete (Cord und Johannes, 1432-1466) "1432 per Lehensverzicht anerkannt" haben.

Diese Tochter Catharina und ihr Ehegatte Johann sind allerdings in keiner einzigen anderen Quelle erwähnt, und die genannten urk. Verweise (1373, 1368-1388, 1409, 1432) habe ich auch nach intensiver Suche bislang nicht gefunden. Allerdings habe ich eine Güterübertragungsurkunde vom 21.03.1373 gefunden, in der die Kinder des Herbold und der Mechthild namentlich erwähnt sind, eine Catharina ist allerdings nicht genannt.

Andererseits habe ich auch zu zahlreichen in den Warburger Stammtafeln genannten Personen widersprüchliche Angaben gefunden, wenn z.B. eine Person auf mehreren Seiten mit unterschiedlichen Zeitangaben erwähnt ist. Das lässt im Grunde den Schluss zu, dass auch Herr Heidenreich damals schon von Werken anderer Genealogen "abgeschrieben" haben muss.

Adelsforschung ist und bleibt also überwiegend spekulativ.

LG
Lothar

[gki]

Ich habe da inzwischen so meine Zweifel. Ausgangspunkt sind ja oftmals z.B. Stammtafeln oder Nachkommenlisten, aus denen man vielleicht Personen übernimmt. Diese betrachte ich inzwischen aus guten Gründen nur noch als Hilfsmittel zur weiteren Suche und nach Belegen, und selbst wenn man dann eine "passende" Urkunde (Lehensbrief ...) gefunden hat, muss das auch nichts bedeuten, weil es zuviele identische Namen gegeben hat. Gleicher Name bei männlichen Personen über mehr als 3 Generationen hintereinander sind keine Seltenheit, und aus den Urkunden geht keineswegs immer treffsicher hervor, um welche Person (Großvater, Vater, Sohn) es sich tatsächlich gehandelt hat.

Klar, das muß natürlich dabeistehen. Steht es leider nicht immer.

Inzwischen habe ich für alle Personen in meinem Bestand - ausgehend von gesicherten Jahresangaben zu/bei Vorfahren oder Nachkommen - mindestens eine Geburtsangabe (vor, zwischen, nach) berechnet oder geschätzt. Liegt für eine Person ein Geburtseintrag vor, müssen die Eltern z.B. entsprechend früher geboren sein / geheiratet haben, und kann die Person auch erst entsprechend später selbst Nachkommen haben oder ein Siegel führen. Im Gegenzug lässt sich aus Berufsangaben, Ämtern, einer erwähnten Ehefrau oder einem genannten Kind in Urkunden ggf. auch ein Mindestalter bestimmen ...
Ähnlich sind wohl auch die Genealogen früherer Zeit vorgegangen, denn alle ca-Angaben können ja offensichtlich auch nur geschätzt sein.

Wenn sie denn nur "ca." dazugeschrieben hätten...

Zu jeder derartigen Schätzung gehört mMn eine schriftlich angegebene Begründung.

[Genialoge]

Daten aus zB. einem Lehensbrief sind genauso aussagekräftig wie Daten aus Taufbüchern etc. Evtl. sind sie sogar glaubwürdiger ...

Ich habe da inzwischen so meine Zweifel. Ausgangspunkt sind ja oftmals z.B. Stammtafeln oder Nachkommenlisten, aus denen man vielleicht Personen übernimmt. Diese betrachte ich inzwischen aus guten Gründen nur noch als Hilfsmittel zur weiteren Suche und nach Belegen, und selbst wenn man dann eine "passende" Urkunde (Lehensbrief ...) gefunden hat, muss das auch nichts bedeuten, weil es zuviele identische Namen gegeben hat. Gleicher Name bei männlichen Personen über mehr als 3 Generationen hintereinander sind keine Seltenheit, und aus den Urkunden geht keineswegs immer treffsicher hervor, um welche Person (Großvater, Vater, Sohn) es sich tatsächlich gehandelt hat.
Inzwischen habe ich für alle Personen in meinem Bestand - ausgehend von gesicherten Jahresangaben zu/bei Vorfahren oder Nachkommen - mindestens eine Geburtsangabe (vor, zwischen, nach) berechnet oder geschätzt. Liegt für eine Person ein Geburtseintrag vor, müssen die Eltern z.B. entsprechend früher geboren sein / geheiratet haben, und kann die Person auch erst entsprechend später selbst Nachkommen haben oder ein Siegel führen. Im Gegenzug lässt sich aus Berufsangaben, Ämtern, einer erwähnten Ehefrau oder einem genannten Kind in Urkunden ggf. auch ein Mindestalter bestimmen ...
Ähnlich sind wohl auch die Genealogen früherer Zeit vorgegangen, denn alle ca-Angaben können ja offensichtlich auch nur geschätzt sein.

[gki]

Hallo gki,

stimmt, da kann ich Dir Recht geben. Meine Aussage war natürlich verallgemeinert. Genauso wie ich einigen wenigen Adelslinien auch weiter nachgehe, weil ich sie interessant finde. Aber im Großen und Ganzen merke ich, dass mein Interesse an der Erforschung meiner Vorfahren vor Beginn der Kirchenbücher stark schwindet (während ich mich gleichzeitig freue, wenn andere diese Forschung betreiben).

Ich habe die Vorfahren meiner väterlichen Linie in großem Detail erforscht. 300 Jahre KB und - wo verfügbar - Nachlässe und Gerichtsakten. Aber um 1600 ist da Schluß. Daher finde ich es faszinierend, meine eine schmale, adlige Ahnenlinie bis zum Mittelalter zurückzuverfolgen. Leider sind diese Adelsfamilien so unbedeutend, daß mir niemand die Arbeit abgenommen hat.

[consanguineus]

Aber im Großen und Ganzen merke ich, dass mein Interesse an der Erforschung meiner Vorfahren vor Beginn der Kirchenbücher stark schwindet.

In der vorkirchenbuchlichen Zeit fängt die Ahnenforschung doch erst an, richtig Spaß zu machen!!! Am langweiligsten sind die tabellarischen Kirchenbücher ab 1815. Die Arbeit mit denen ist stumpfes, blödsinniges Abschreiben. Die Kirchenbücher davor machen häufig mehr Spaß, zumindest dann, wenn man, etwa wegen Einsilbigkeit des Pastors, gezwungen ist, nachzudenken, zu kombinieren und weit rechts und links des Weges zu suchen. Aber alles davor, also Prozeßakten, Lehnsbriefe und dergleichen Zeug macht doch erst richtig Freude. Auch ohne Adel.

[Scherfer]

Hallo gki,

stimmt, da kann ich Dir Recht geben. Meine Aussage war natürlich verallgemeinert. Genauso wie ich einigen wenigen Adelslinien auch weiter nachgehe, weil ich sie interessant finde. Aber im Großen und Ganzen merke ich, dass mein Interesse an der Erforschung meiner Vorfahren vor Beginn der Kirchenbücher stark schwindet (während ich mich gleichzeitig freue, wenn andere diese Forschung betreiben).

[gki]

Hallo Scherfer!

Und tatsächlich hört mein Interesse dann oft kurz nach dem Anschluss an den Adel auf. Davor können gerne andere weiterforschen (finde ich toll!), aber ich halte mich lieber an die etwas klarer gesicherten Daten.

Ich finde die Aussage etwas suboptimal. Daten aus zB. einem Lehensbrief sind genauso aussagekräftig wie Daten aus Taufbüchern etc. Evtl. sind sie sogar glaubwürdiger, da es ja oft um Einnahmen ging, die andere auch gerne gehabt hätten und sich daher
sicher quergestellt hätten, wenn sie denn einen Anlaß gefunden hätten.

[Scherfer]

Hallo Marlon,

ja auch bei mir geht es weiter mit den Haberkörnern in Windhausen.

Statt PN habe ich lieber mal gleich die Email gewählt.

[MMR]

Hallo ihr beiden,
erstmal vielen Dank für eure Antworten. Ich bin froh, dass ihr meinen Gedankengang nachvollziehen könnt, bin leider noch etwas mit mir am hadern, wie ich jetzt mit der ganzen Sache umgehe.

Hallo Scherfer,
das ist ja mal wieder interessant, hast du Interesse daran einige Daten zu unserer Familie abzugleichen?
Ich stamme von der Sippe Stipp, wie du bereits richtig erraten hast über Kaufmann Helwig Kornmann ab und von diesem über seinen Schwiegersohn Förster Wolf Haberkorn zu Windhausen/Feldatal.
Von der Sippe Braunfels stamme ich durch Tochter Maria ab, die mit dem Ortenberger Bürgermeister Draudt verheiratet war.

Sende mir doch gerne mal eine PN mit deinen Daten über die Familien!

LG an euch beide
Marlon

[Scherfer]

Hallo Marlon,

eigentlich hast Du Dir die Antwort ja schon selbst gegeben. Wenn Du nicht die Zeit und Muße hast, die Originaleinträge zu suchen, kann Dir keiner die Absolution geben, dass die Angabe XY im Internet stimmt. Das ist auch vollkommen in Ordnung, finde ich, und ich mache es auch so: Wo mir das Interesse fehlt, selbst genauer weiterzuforschen, da lebe ich mit dieser Unsicherheit. Und tatsächlich hört mein Interesse dann oft kurz nach dem Anschluss an den Adel auf. Davor können gerne andere weiterforschen (finde ich toll!), aber ich halte mich lieber an die etwas klarer gesicherten Daten.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass die ersten beiden von Dir genannten Ahnen zum Pasr Helwig Kornmann (ca. 1565-1609, sein Großvater: Hans Stipp) und Catharina Elsa Lauck (ca. 1567-1633, ihr Großvater: Balthasar von Weitershausen) führen?
Dann hätten wir da - wieder einmal - gemeinsame Vorfahren. Und auch Ludwig Braunfels ist mein Vorfahr, über die Nachfahren von Bassy.

[gki]

Deine Bedenken kannst Du nur durch eigene Forschung beheben, wenn Du keine passende modernere Veröffentlichung zu den Dich interessierenden Familien findest.

Wenn Du dazu keine Zeit hast, laß es halt. Ist ja kein Beinbruch.

Bei den Weitershausen sind ja viele Quellen angegeben, die sich entweder im Archiv oder vielleicht auch schon online zur Überprüfung finden lassen.

Bei den anderen Familien könntest Du die Homepagebetreiber anschreiben und um Quellen bitten, so nicht angegeben.

[MMR]

Ich möchte gerne das Thema noch einmal wiederbeleben, da es mich immer noch/wieder beschäftigt. Ich habe nun schon mehrere Anschlüsse an Hochadel oder auch niedrigeren Adel gefunden und solche Entdeckungen lösen bei mir nicht unbedingt Freude aus, da ich mir jedes Mal die Frage stelle, welche Informationen glaubhaft sind und bis wohin die langen Ahnentafeln denn belegt oder sicher sind. Sobald man nämlich ein Mal in solch eine Situation kommt und den Daten die das Internet ausspuckt Glauben schenken würde, so ist man ganz schnell bei Karl dem Großen oder bei irgendwelchen anderen germanischen Kriegern und urplötzlich mit der ganzen Welt verwandt.

Ich muss dazu sagen, dass mir die Lebenszeit und die Motivation dafür fehlt jedes Datum und jede Urkunde (sofern noch vorhanden) zu überprüfen. Das würde ganz einfach den Rahmen sprengen.
Mittlerweile sind es ganz konkret folgende Familien mit denen ich zu kämpfen habe:

1. Von Weitershausen -> https://de.wikipedia.org/wiki/Weiter...u_Rauschenberg
Mein für mich persönlich ältester nachvollziehbarer Vorfahr ist Balthasar Weitershausen von Rauschenberg. Seine Stammreihe geht jedoch gerade im verlinkten Wikipedia-Artikel deutlich weiter zurück.

2. Stipp -> https://gedbas.genealogy.net/person/show/1125425409
Mein persönlich ältester gesicherter Vorfahr ist Hans Stipp aus Rauschenberg. Auf Gedbas mit Querverweis auf eine von mir nicht gefundene Ahnenliste geht die Ahnentafel von diesem bis auf ein uneheliches Kind von Ruprecht von Bidenfeld zurück und dann natürlich nochmal eine Ecke weiter.

3. Braunfels -> http://www.ahnenforschung-hessen.de/...braunfels.html
Hier ist mein ältester verifizierter Ahne Ludwig Braunfels geb. um 1557. Der hier aufgezeigte Stammbaum geht allerdings auch noch weiter.

Daher meine Frage: Wem kann man trauen? Ab wann sind es bloß noch Annahmen oder rekonstruiert? Wie löse ich mein Problem mit den Bedenken?

LG und vielen Dank für jede Antwort

[gki]

Hallo Marlon,

Deine Ahnin Maria Eppstein, müßte ja von den Grafen von Eppstein abstammen. Das müßte man zunächst mal nachweisen. Oft ist es so, daß ein Nachweis, daß eine bürgerliche Familie von Adligen gleichen oder ähnlichen Namens abstammt, nich geführt werden kann weil es eben keine Beweise gibt.