FN Rother Lüwenthal (Mähren) und FN Mentzel Bernsdorff (Böhmen)

**Rieke** · 02.06.2016, 01:28

Herzlich Willkommen im Forum, Birgit.

Du bist ja schon ziemlich weit zurueck gekommen mit Deiner Suche.
Ich kann Dir nicht schluessig antworten, aber ich bin bei meiner Suche in Maehren (actapublica.eu) des oefteren auf Kirchenbuecher gestossen, die einfach von der jeweils anderen Religion, bzw. den Pfarrern weitergefuehrt wurden. Da waren dann erst evangelische Eintraege, und dann ging es mit katholischen weiter, oder auch umgekehrt.

Hier wirst Du vielleicht fuendig bei Deiner Frage nach alten Landkarten.

Viel Spass und viel Erfolg.

Liebe Gruesse
Rieke

**PeterS** · 02.06.2016, 07:20

Hallo Birgit,
lediglich von Liebenthal/Luboměř pod Strážnou in Mähren ist es möglich, in so alten Büchern zumindest nach dem Namen Rother zu schauen. Nämlich in der so früh für Liebenthal zuständigen Pfarre Bodenstadt/Potštát, wo die Bücher 1628 beginnen.

Zugang zu den Kirchenbüchern im Archiv Troppau hier (unter "Urheber" die gewünschte Pfarre auswählen).

Die Kirchenbücher von Bernsdorf/Bernartice in Böhmen beginnen erst 1741 und sind im Archiv Zamrsk online.

Viele Grüße, Peter

**günter oppitz** · 02.06.2016, 09:54

Rother in Liebenthal/Liptan

Hallo Birgit!

Ich habe zwar keine Vorfahren mit dem Namen Rother, habe aber vor Jahren im Bereich von Liebenthal / Liptan die Kirchenbücher durchsucht (u.a. nach Jeltsch und Gerstberger) und mich daran erinnert, dass ich diesen Namen oft dort gelesen habe.

Ich habe nun im 1. Kirchenbuch (beginnt mit 1614) geblättert (keine systematische Suche) und bin sehr rasch auf den Namen Rother/Rotter/Roter gestoßen.

1) Archiv Vademecum Opava/Olomouc, Pfarre Liptan / N, Z, O • inv. č. 1255 • sig. Os VI 1 • 1614 - 1736 • Liptaň, Arnultovice, Bartultovice, Damašek, Třemešná, Vysoká, Životice, Scan 26, Taufe vom 28. Februar 1635

Digitální archiv ZA v Opavě

http://vademecum.archives.cz/vademecum/permalink?xid=be859fc8-f13c-102f-8255-0050568c0263&scan=26

In der drittletzten Zeile auf dieser Seite wird unter den Taufpaten „thomaß rotherß eheweib“ angeführt.
In der letzten Zeile steht: „Sundt omnes de Liebenthall“ (Sind alle von Liebenthal)

2) Im selben Buch/ Scan 27 am 18.10.1635: Taufe der Sabina Roter (Vater: George)

3) Archiv Vademecum Opava/Olomouc, Pfarre Liptan / N, Z, O • inv. č. 1255 • sig. Os VI 1 • 1614 - 1736 • Liptaň, Arnultovice, Bartultovice, Damašek, Třemešná, Vysoká, Životice, Scan 28, Taufe vom 21. Februar 1636

Digitální archiv ZA v Opavě

http://vademecum.archives.cz/vademecum/permalink?xid=be859fc8-f13c-102f-8255-0050568c0263&scan=28

In eodem die (Am selben Tag = 21. 2. 1636) Tomaß Rottern, Undt seiner Ehewirtin Ursula (?) ein Sohn mit Nahmen Michael getaufft,
die patrini (=Taufpaten/Taufzeugen) sundt, Mathes Gerstberger Undt Jungfraw Anna, H(errn) Michael Biellizers Tochter

Ich habe die Taufeintragungen vor und nach diesen drei Taufen nicht genau durchgesehen. Es ist durchaus möglich bzw. wahrscheinlich, dass es viel mehr Eintragungen mit dem Namen (Thomas) ROTHER gibt.
Die Trauungen und Sterbefälle habe ich gar nicht angesehen.

Noch ein Hinweis: Ich glaube mich erinnern zu können, dass manche Kirchenbucheintragungen von Liptan/Liebenthal in den Kirchenbüchern von Vysoka/Waissak (Waißak, Weissak) zu finden waren.

Den Zugang zu den Kirchenbüchern im Archiv Troppau (= Archiv Vademecum Opava / Olomouc) hat Dir ja Peter bereits beschrieben.

Herzliche Grüße
Günter

**Asprian** · 02.06.2016, 13:42

FN Rother in Liebenthal (Mähren) und Mentzel in Bernsdorf (Böhmen

Hallo Rieke, Peter und Günter,
vielen Dank für Eure Hinweise, Böhmen und Mähren sind Neuland für mich.
Ich war mir bisher nicht wirklich sicher, ob es sich bei Liptaň, um das gesuchte Lüwenthal (=Liebenthal) in Mähren handelt.
Das kath. KB Liptaň habe ich auch hier online gefunden:

https://familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QSQ-G9MC-9QDJ?owc=3NZ2-T3B%3A979674501%2C979716201%2C980472401%3Fcc%3D1804263&wc=3N8M-T36%3A979674501%2C979716201%2C980472401%2C980472701%3Fcc%3D1804263&cc=1804263

Ist Bruntál der zugehörige Kreis?

Bernsdorf (Kreis Trutnov?) fand ich da auch, leider zu spät für mich, da Susanna Mentzel bereits 1666 in Nimptsch ihren Michel Winter heiratet.

https://familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-L9MC-9QWR?owc=3N89-K6F%3A979674501%2C979807101%2C981238001%3Fcc%3D1804263&wc=3N8M-T38%3A979674501%2C979716201%2C980472401%2C980472601%3Fcc%3D1804263&cc=1804263

Welche Gebietseinteilung galt denn so um 1666 in Böhmen und Mähren?

Vielen Dank!

Gruß

Birgit

**PeterS** · 02.06.2016, 15:37

Hallo Rother,
hier kommst Du zu einer Beispielskarte von ca. 1640 und 1660. Mehr Karten von der Sammlung Ryhiner gibt es dann hier.

Das Liebenthal/Liptaň von Günter lag eigentlich in Schlesien und nicht in Mähren. Ich nehme an, der Name Rother war weiter verbreitet in der Gegend.

Viele Grüße, Peter

**Rieke** · 03.06.2016, 01:02

Hallo Peter,

Recht herzlichen Dank fuer diesen interessanten link!

Liebe Gruesse
Rieke

**günter oppitz** · 03.06.2016, 17:01

Familie Rotter in Liebenthal

Hallo Birgit!

Ich habe nun auch andere Teile des ersten Kirchenbuches von Liebenthal genau durchgesehen und möchte Dir meine Beobachtungen und Funde mitteilen:

1) Die Schrift ist jedenfalls gewöhnungsbedürftig, sie hat auch einige Eigenheiten, z. B. ähnelt der Großbuchstabe R einem V, und die Namen Rotter, Rinke, Richter, Reimann etc. sind daher gar nicht so leicht zu erkennen.
Ich kann mir vorstellen, dass ich vor einigen Jahrzehnten im Archiv in Troppau unter Zeitdruck und mit mangelnder Leseerfahrung manche Details übersehen oder falsch gelesen habe. Deshalb habe ich mir vorgenommen, dieses erste Kirchenbuch von Liebenthal in Kürze in Hinblick auf meine eigenen Vorfahren nochmals zu durchpflügen – aber diesmal das digitalisierte Buch.
Die Suche nach dem Namen Rotter habe ich als eine gute Vorübung betrachtet.

2) Da Du lieber die digitalisierten Bücher von familysearch verwendest, habe ich ebenfalls einen Wechsel vorgenommen.
Ich habe nur ein Buch verwendet, gebe daher auch nur an dieser Stelle die Bezeichnung dafür an, der hier angegebene Link führt zur ersten gefundenen Rotter-Taufe (1625), die weiteren Eintragungen sind aber mit Hilfe der Aufnahmezahl leicht zu finden.

• Czech Republic Church Books, 1552-1963
• Catholic
• Bruntál
• Liptaň
• Baptisms, marriages, buri...by) 1614-1736 (vol. 1255)
Aufnahme 20/ 5.1. 1625

https://familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-L9MC-9QW6?i=19&wc=3N8M-T38%3A979674501%2C979716201%2C980472401%2C980472601%3Fcc%3D1804263&cc=1804263

3) Leider musste ich feststellen, dass das 1. Kirchenbuch von Liebenthal unvollständig bzw. in manchen Abschnitten völlig durcheinander ist.

Nur einige Beispiele:

a) TAUFEN: Auf das Jahr 1626 folgt eine Eintragung für 1629 (Aufnahme 22), die Eintragungen auf dem nächsten Blatt (den nächsten beiden Seiten), die (zufällig) mit Anno 1631 beginnen, betreffen gar keine Taufen. Wahrscheinlich wurde das Blatt, auf dem u.a. Informationen über den Schreiber zu finden sind, nachträglich an dieser Stelle des Buches eingelegt.
Taufeintragungen gibt es erst wieder ab 1632 (Aufnahme 23/ rechts)
Natürlich fehlen auch viele Taufeintragungen auf den verstümmelten Seiten.

b) TRAUUNGEN: Im Jänner 1621 sind einige Heiraten eingetragen (Aufnahme 261), auf der „nächsten“ Seite (über der Jahreszahl ist ein Fehlend-Zeichen) wird mit November 1622 fortgesetzt. 1623 fehlt. 1625 gibt es nur 2 Trauungen. 1627 – 1631 fehlt völlig.

c) Ab Aufnahme 359 werden SPENDEN (SPENDER) aufgelistet.

d) STERBEFÄLLE:
Das „Sterbebuch“ ist völlig durcheinander.
Aufnahme 363 – 366 : Auf eine Sterbeeintragung von 1613 folgen Sterbeeintragungen von 1658 bis 1661.
Aufnahme 366 - 373 : 1632 – 1638 Verzeichnisse für Beichte und Kommunionempfang
Aufnahme 373 – 376: 1662 – 1666
Aufnahme 376 – 382: 1614 – 1620
Aufnahme 382 – 398: 1637 – 1658
Aufnahme 398 – 401: 1694 – 1697
Aufnahme 401 – 408: 1621 – 1636 (mit Lücken)
Aufnahme 409 – 479: 1667 – 1736

Ich habe nun insgesamt fünf TAUFEN von Kindern des Thomas Rother/Rotter gefunden:

1) Aufnahme 20/ 5.1. 1625
GEORGE ROTTER (Eltern: Thomas / Ursula, Taufzeugen: Mathes Gärstberg, Michael Langer, Sabina, des Herrn Michael Bilzers, Erbrichters, Hausfrau)

2) Aufnahme 25 / 13.1.1633
THOMAS ROTTER (Eltern: Thomas / seine Hauswirtin, Taufzeugen: Andras Langer, Hans Zirweß und Michael Billizers, Erbrichters Hausfrau Sabinna)

3) Aufnahme 29 / 21. 2. 1636
MICHAEL ROTTER (Eltern: Thomas / Ursula, Taufzeugen: Mathes Gerstberger und Jungfrau Anna, des Herrn Michael Biellizers Tochter)

4) Aufnahme 35 / 24.2.1639
JOHNNAß ROTTER (Eltern: Thomas / Ursula, Taufzeugen: Michael Tietze der Oberste, und Frau Sabina, Friedrich Schobers, Erbrichters, Hauß Wirtin)

5) Aufnahme 40/ 8. September 1641
EVA ROTTER (Eltern: Thomas, Pauer alhir/ Ursula, Taufzeugen: Mathes Gerstenberger und Eva, Mertin Wurst(es) Hauß Wirtin)

Kommentar:
Das erste (im Kirchenbuch verzeichnete) Kind wurde bereits 1625 geboren, das bedeutet, dass die Trauung vermutlich 1625 oder früher stattgefunden hat.
Zwischen 1625 und 1633 ist ein so großes Intervall, dass man damit rechnen muss, dass Taufeintragungen von weiteren Kindern verloren gegangen sind.
Mutter aller dieser Kinder war offenbar Ursula.
Bei der letzten Taufe wird der Beruf des Vaters genannt: Bauer.

Die Trauung von Thomas Rotter und Ursula habe ich nicht gefunden, aber drei andere TRAUUNGEN scheinen mir interessant:

1) Am 11.2. 1624 heiratet George Rotter (Aufnahme 262). Sein Vater heißt Lorenz.
Es ist nicht auszuschließen, dass George und Thomas Brüder waren. Man sollte jedenfalls diese Trauung in Evidenz halten.

2) Aufnahme 268 / 15.7.1640:
Die Trauung des Witwers Christoph Rotter aus Hotzenplotz / Osoblaha bestätigt Peters Vermutung, dass der Name Rother / Rotter in dieser Gegend verbreitet war. Ich habe den Namen u.a. auch in Röwersdorf / Tremesna, aber auch im Bereich von Preußisch-Schlesien (Kunzendorf / Trzebina, Neustadt / Prudnik) angetroffen.

3) Aufnahme 272 / 29.Sept. 1647:
Den 29. September ist Copuliret worde der Ehrbare Junggesell Henrich Speil, Gerge Speiles eheleiblicher Sohn von Johannesthal
mit der tugentsahmen Jungfraw Rosina weylandt Thomaß Rotters nachgelassener Tochter von Liebenthal.

„Weyland“ und „nachgelassen“ zeigen deutlich, dass Thomas Rotter am 29. Sept. 1647 nicht mehr lebt.
Der Zeitpunkt seines Todes ist jedenfalls mindestens 12 Jahre früher anzusetzen als 1659.

Die STERBEAUFZEICHNUNGEN sind zwar völlig durcheinander, aber die wichtigste Eintragung habe ich schließlich doch gefunden:

https://familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-89MC-9Q72?i=385&wc=3N8M-T38%3A979674501%2C979716201%2C980472401%2C980472601%3Fcc%3D1804263&cc=1804263

Aufnahme 386 / 21.1.1644
Den 21. Januarii Ist nach Christlicher Ordung mit einer Seelmeß und leichenpredig(t) zur Erden bestattet
Thomaß Rotter pauer alhir seines Altters 50 Jahr.

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Sollte ich bei meinen eigenen Ahnenforschungen in diesem Buch auf fehlende Taufen, die Trauung oder die Sterbeeintragung von Ursula Rotter stoßen
(vielleicht sind die fehlenden Eintragungen an anderen Stellen des Buches), würde ich Dir das natürlich umgehend mitteilen.
Abschließend noch eine Frage bzw. Bitte:
Es scheint so, als hättest Du die Informationen, die nach Liebenthal geführt haben, von einer Heiratseintragung eines Sohnes oder einer Tochter von Thomas Rotter. Mich würden die Details dieser Eintragung interessieren (u .a. ob ich die richtige Taufe gefunden habe).
Wenn ich dann in den nächsten Wochen das Kirchenbuch nochmals durchsehe, können mir möglicherweise Einzelheiten weiterhelfen, doch noch mehr über die Familie Rotter herauszufinden.

Herzliche Grüße
Günter

**Asprian** · 04.06.2016, 10:17

1659 ev. KB Nimptsch Thomas Rother oo Chatarina Stritzky

Hallo Günter,
vielen Dank für Deine Recherche! Ich habe auch schon begonnen, bei den Geburten im KB Liptan (das wirklich durcheinander geraten ist) zu suchen und erste Geburten von Thomas und Ursula Rother gefunden.

Hier ist der Heiratseintrag von 1659 ev. KB Nimptsch:

Rother, Thomas (Thomaß), * „Lüwenthal1 im Marggrafthumb Mähren“ (err. 1631/32), † Nimptsch 10.4.1695 (63 J.), Züchner in Nimptsch (1659-1684), auch Bürger ebd. (1668 ff); ∞ Nimptsch 21.10.1659
Stritzky, Catharina (Katharina), ~ Nimptsch 4.12.1640, † Nimptsch 28.12.1712 (72 J. 4 W.), □ 30.12. („mit einer Leichpredigt“)

1 wohl Liebenthal

Rother, Thomas (der Vater des Bräutigams), * ..., † vor 21.10.1659, lebte in „Lüwenthal?1 im Marggrafthumb Mähren“;

Da käme Dein Fund von der Geburt von Thomas Rother 1633 schon hin.

Ist es richtig, das dieses Liebenthal später zu den mährischen Enklaven von Schlesien zählte?

Gruß

Birgit

**günter oppitz** · 04.06.2016, 19:51

Mährische Enklave in Schlesien

Hallo Birgit!

Vielen Dank für die Informationen über Thomas Rother den Jüngeren und seine Familie.
Ich freue mich jedenfalls, dass seine Taufe offenbar im Taufbuch von Liebenthal enthalten war.

Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich mich bisher mit der Geschichte Mährens und Schlesiens nicht viel auseinandergesetzt habe.
Aber Deine Frage hat mich neugierig gemacht, und ich habe einmal gegoogelt und bin dabei auf folgendes E-Book gestoßen – vielleicht war das auch Deine Quelle:
Das Oppaland oder der Troppauer Kreis: nach seinen geschichtlichen ..., Band 4
von Faustin Ens

Das Oppaland oder der Troppauer Kreis

https://books.google.at/books?id=aIwAAAAAcAAJ&pg=PA124&lpg=PA124&dq=Liebenthal+schlesien+enklave&source=bl&ots=bGFfMViecu&sig=mpbnwJ6arpckrcZDMFy5DUBUWHU&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjS17X5pY7NAhUKKcAKHQXdCQwQ6AEIMDAD#v=onepage&q=Liebenthal%20schlesien%20enklave&f=false

Ab Seite 123 werden mährische Enklaven beschrieben, gleich als erste die Hotzenplotzer Enklave.
Seite 124 unten wird auch Liebenthal erwähnt. Demnach dürfte Liebenthal tatsächlich dazugehört haben.
In welchem Zeitraum es diese Enklave gab, ob Liebenthal immer dazugehörte und welche Auswirkung diese Gebietszugehörigkeit hatte,
müsste man allerdings mit Hilfe weiterer (möglichst mit wissenschaftlicher) Literatur klären.

Herzliche Grüße
Günter

**PeterS** · 05.06.2016, 05:29

Zitat von günter oppitz Beitrag anzeigen

Ab Seite 123 werden mährische Enklaven beschrieben, gleich als erste die Hotzenplotzer Enklave.
Seite 124 unten wird auch Liebenthal erwähnt. Demnach dürfte Liebenthal tatsächlich dazugehört haben.
In welchem Zeitraum es diese Enklave gab, ob Liebenthal immer dazugehörte und welche Auswirkung diese Gebietszugehörigkeit hatte,
müsste man allerdings mit Hilfe weiterer (möglichst mit wissenschaftlicher) Literatur klären.

Hallo Günter,
wirklich erstaunlich, dass mit diesen mährischen Enklaven. Das war auch für mich neu. Angeblich wurde erst 1848 damit begonnen, diese Schlesien zugeordnet.
Tolle frühe Funde dieser Familie.

Viele Grüße, Peter

**Asprian** · 06.06.2016, 10:30

mährische Enklaven in Schlesien

Hallo Günter,
danke für Deine Hinweise, langsam arbeite ich mich in die Materie ein.

Ich fand diese Karte:

File:Mahrische.Enklaven.in.Schlesien.png - Wikimedia Commons

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mahrische.Enklaven.in.Schlesien.png

Gruß

Birgit

**Asprian** · 07.06.2016, 10:28

FN Mentzel in Bernsdorf (Bernatice) in Böhmen

Hallo zusammen,
bisher fand ich nur die kath. KB Bernatice ab 1746 (Krs. Trutnov). Sind die früheren verschwunden? Oder war vor 1746 eine andere kath. Gemeinde für einen größeren Einzugsbereich zuständig?

Susanna Mentzel heiratet Michel Winter 1666 in Nimptsch (Niederschlesien). Ihr Vater Christoph Mentzel war Gärtner in Bernsdorf (Königreich Böhmen) und 1666 bereits verstorben.

Vielen Dank!

Birgit

**günter oppitz** · 07.06.2016, 19:39

Matriken von Bernartice

Hallo Birgit!

Ich will mich zuerst für den Link bedanken.
Das ist eine wirklich sehr übersichtliche Karte, bei der man das Wesentliche sehr gut erkennen kann!

Zu den böhmischen Matriken:
Das Wesentliche hat Dir Peter allerdings schon mitgeteilt – Matriken gibt es leider erst ab den 40er Jahren des 18. Jh.

Bei Genteam werden für Bernsdorf / Bernartice, polit. Bezirk Trutnov, ZWEI Pfarren angegeben:
Bernartive – Matrikenbeginn 1743
Zacler – Matrikenbeginn 1751
Für beide ist das Archiv Zamrsk zuständig.

Vorpfarren werden leider keine angeführt. Natürlich kann man bei Nachbarpfarren nachsehen, deren Matriken früher beginnen,
aber die Wahrscheinlichkeit, etwas zu finden, ist äußerst gering.

Herzliche Grüße
Günter

**Asprian** · 08.06.2016, 16:12

FN Mentzel vor 1666 Bernsdorf (Böhmen) KB Stift Grüssau?

Hallo Günter,
ich habe gelesen, daß Bernsdorf und seine Nachbardörfer zu dieser Zeit auch zum Zisterzienser Kloster Grüssau gehörten.

Bernartice u Trutnova – Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Bernartice_u_Trutnova

Die KB Grüssau ab 1660 sind im Archiv Zielona Góra (Grünberg) - leider nicht online:

http://szukajwarchiwach.pl/search?q=Gr%C3%BCssau

Gruß

Birgit