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  #1  
Alt 06.08.2011, 00:18
gustl gustl ist offline
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Standard Heraldische Resterampe? Rindfleisch

Liebe Chef-HeraldikerIn,

ich kenne Euer Mantra: Namensgleichheit ist nicht Wappengleichheit, aber ich habe hier eine merkwürdige Geschichte.

ich habe Euch das bekannte Wappen der Familie Rindfleisch angehängt, zu dem mir eine Geschichte vorliegt, von der ich von Euch wissen möchte, ob sie stimmen kann. Der Chronist des Köthener Zweiges dieser Familie schreibt:

"Es interessiert das Wapen. Das gleiche Wappen wird von dem Mecklenburger, dem ostpreußischen Stamm und unserem Stamm geführt. Es ist das alte Wappen der schlesischen Adelsfamilie (S. Siebmacher Bd.VI, Abt. 8, Teil II, S. 104).
Seit wann unser Stamm dieses im Siegelring überlieferte Wappen führt, habe ich leider noch nicht feststellen können. Lt. einem Verwandten wurde es bei der Verleihung des persönlichen Adels an Eduard Rindfleisch-Würzburg (siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Eduard_von_Rindfleisch)
1890 vom Münchner Heroldsamt 'ausgegraben', und diese Angaben sollen mit der Familientradition genau übereinstimmen."

Vorher schreibt er, dass "dieses schlesische Geschlecht in seinen letzten Linien 1633 und 1772 als erloschen bezeichnet" wird.

Die Rindfleischs sind sicher eine ungewöhnliche Familie, die mal hier und mal dort auftaucht, nahezu spurlos an einem Ort zu verschwinden scheint, um dann in einem weiteren Umkreis als sonst allgemein üblich wieder aufzutauchen. Aber: Siegelringe tauchten in unseren für gewöhnlich bürgerlichen Kreisen erst auf, als die Leute Hofämter bekleideten und sich den dort üblichen Moden anpassten. Die Bürgermeister und Amtsleute, die mit ihrem persönlichen Siegel private Verträge bezeugten, benutzten Petschaften. Siegelringe wären viel zu teuer gewesen.

Die "Akte Rindfleisch", die wir vom Großvater Ernst Vierthaler geerbt haben, ist eine der umfangreichsten, vor allem wegen der Korrespondenz. Vier Familienforscher haben sich Jahrzehnte bemüht, um die Vorfahren von Johann Jacob zu finden, dem ersten, der in Köthen auftaucht (1742) und sind doch nicht weiter gekommen als bis zu seinem Großvater. Verbindungen zu allen anderen Rindfleischs halten sie für durchaus möglich, auch zu der schlesischen Familie, aber es ist einfach nichts nachzuweisen. (Wen es interessiert: Johann Jacobs überaus spannende Geschichte findet sich im thread "Familie Rindfleisch in Hessen".)

Also: kann es stimmen, dass der Münchner Herold ein Wappen auf einen anderen Rindfleisch noch einmal eingetragen hat, einfach weil es eben da war und es niemanden mehr gab, der es sonst führen konnte? Auf Eure Antwort bin ich gespannt (und: es tut mir leid, dass alles so lang geworden ist, aber manchmal kann ich nicht kürzer!)

Liebe Grüße an Euch und Dank für Eure manchmal wirklich sehr interessanten Antworten auf unsere Fragen
Cornelia
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Dateityp: jpg Rindfleisch Wappen.jpg (108,7 KB, 43x aufgerufen)
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  #2  
Alt 06.08.2011, 10:43
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Zu "Rindfleisch" lesen Sie auch hier :
http://heraldik-wappen.de/viewtopic.php?p=25655#25655
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  #3  
Alt 06.08.2011, 10:48
Lenz Lenz ist offline
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Hallo Cornelia,

Georg Eduard Rindfleisch wurde am 02.04.1891 in Bayern als Ritter Georg Eduard von Rindfleisch in den Adelstand erhoben. Ob er bei seiner Erhebung in den Adelsstand das hier gezeigte Wappen der Schlesischen Familie v. Rindfleisch verliehen bekommen hat, kann ich allerdings nicht sagen. Hierzu könnte aber das Bayerische Hauptstaatsarchiv Auskunft geben.

Möglich ist es aber allemal.

Mit freundlichem Gruß Lenz

Geändert von Lenz (06.08.2011 um 10:56 Uhr).
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  #4  
Alt 06.08.2011, 11:46
gustl gustl ist offline
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Hallo Lenz,

also: Eduards Adel war ein persönlicher, der konnte nicht vererbt werden. Und: das Wappen wurde nicht mit verliehen, er hat es eintragen lassen (oder jemand anderes hat das in seinem Auftrag erledigt), so sagen das jedenfalls meine Unterlagen hier. Das würde aber bedeuten, dass seine männlichen Nachkommen dieses Wappen nun völlig zu Recht führen können. Das kommt mir etwas eigenartig vor. Wenn ich dem link von Herrn Billet folge (vielen Dank, Herr Billet, für Ihre schnelle Antwort), dann hilft mir auch der Münchner Herold, der das Wappen ja "ausgegraben" und dann auf Eduard eingetragen haben soll, nicht weiter, denn dieses verlinkte Forum läuft ja unter dessen web-Seite. Grübel!
... und erstmal Dank und viele Grüße
Cornelia
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  #5  
Alt 06.08.2011, 12:10
Lenz Lenz ist offline
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Hallo Cornelia,

und wer sagt uns, ob Ihre Unterlagen tatsächlich auch korrekt sind? Nur die Unterlagen aus dem Hauptstaatsarchiv können letztendlich einen genauen Aufschluß darüber geben.

Mit freundlichem Gruß Lenz

P.S. Und ein bürgerliches Wappen Rindfleisch ist nicht beim "Münchner Herold", sondern in der Deutschen Wappenrolle eingetragen. Ansprechpartner ist hier der Herold zu Berlin.
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  #6  
Alt 07.08.2011, 08:45
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Dazu hatte Herr Friedhard Pfeiffer unter :
http://heraldik-wappen.de/viewtopic.php?p=25655#25655
geschrieben:
"Hallo,
außer dem von Herrn Billet gezeigten Wappen Rindfleisch gibt es noch ein Wappen Rindfleisch "Geteilt, oben in Gold das wachsende rote Rind, unten in Schwarz drei bis zur Teilung aufsteigende goldene Spitzen. Kleinod: Das Rind wachsend. Decken: Schwarz-gold und rot-silber."
Außerdem ist in der Deutschen Wappenrolle unter der Antragsnummer 4040/42 ein (bürgerliches) Wappen Rindfleisch eingetragen, jedoch nicht veröffentlicht.
Es betrifft die Familie Rindfleisch aus Schönfeld bei Pappenheim, Kreis Eichstätt. Ansprechpartner hierfür dürfte Peter Rindfleisch, Ogdenstr. 46, 95030 Hof, sein.
Mit freundlichen Grüßen
Friedhard Pfeiffer"
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  #7  
Alt 07.08.2011, 14:11
gustl gustl ist offline
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Lieber Herr Billet,

ich hatte das in Ihrem link angegebene Forumsthema schon ausführlich studiert, bevor ich meine Frage hier eingestellt habe. Auf den Seiten des Vereins "Münchner Herold" bin ich auf insgesamt vier Rindfleischwappen gestoßen.

Meine Frage war aber: Kann es sein, dass auf Eduard von Rindfleisch 1890 oder kurz danach das alte "schlesische" Wappen eingetragen worden ist?

Es ist eine eher akademische Frage, denn Eduard hatte keine Söhne.

Dass sich auch die Köthener Rindfleischs dieses "schlesischen" Wappens bedient haben, steht außer Frage, ob sie dazu eine Berechtigung hatten, ist dagegen durchaus fraglich.

Ob es eine Verbindung zu dem Herrn aus dem Landkreis Eichstätt gibt, der das bürgerliche Wappen angemeldet hat, kann ich nicht sagen. Ich will ihn aber einmal anschreiben, um das abzuklären.

Mit freundlichen Grüßen
Cornelia
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  #8  
Alt 07.08.2011, 15:46
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Billet Billet ist offline männlich
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@ Hallo Cornelia

Die im Index des "Münchner Wappen-Herold" genannten Eintragungen zur Schreibweise "Rindfleisch" sind Hinweise zu Hinterlegungen in den verschiedenen Sammlungen:
Nr.: 5439 DWR = Deutsche Wappenrolle
Diese Eintragung betrifft die bereits erwähnte Familie Rindfleisch aus Schönfeld bei Pappenheim, Kreis Eichstätt. Ansprechpartner hierfür dürfte Peter Rindfleisch, Ogdenstr. 46, 95030 Hof,

Nr.: 5440 bis 5442 = BSWH
= Bücherei deutscher Sippenwappen
Diese dort genannte Eintragung zu "Rindfleisch" liegt mir leider nicht vor.
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  #9  
Alt 07.08.2011, 18:16
gustl gustl ist offline
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... diese drei Bände BSWH sind in der Staatsbibliothek einzusehen und dieselbe kann ich in 20 Minuten mit der S-Bahn erreichen...
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  #10  
Alt 27.08.2011, 12:27
Lenz Lenz ist offline
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Ich habe heute Nachricht vom Bayerischen Hauptstaatsarchiv erhalten. Hier ein Auszug:

Personenforschung: Hier Wappen des Dr. Georg Eduard v. Rindfleisch

Dem königlichen Hofrat und Universitätsprofessor zu Würzburg, Dr. Georg Eduard Rindfleisch wurde zum 27. Dezember 1890 das Ritterkreuz des Verdienstordens der Bayerischen Krone von Prinzregent Luitpold von Bayern verliehen, womit der "persönliche" Adel der Ritterklasse verbunden war.

Am 2. April 1891 wurde Ritter v. Rindfleisch in die Bayerische Adelsmatrikel eingetragen. Im Zuge des Immatrikulationsverfahrens hat Ritter von Rindfleisch auch einen Entwurf des von ihm gewünschten Wappens, mit folgendem Hinweis, beigefügt: "Da ich einer im fünfzehnten bis siebzehnten Jahrhundert angesehenen Breslauer Patrizierfamilie entstamme, deren Andenken durch mehr als zwanzig Grabmonumente an der Elisabethkirche zu Breslau erhalten ist, so verfüge ich bereits über ein altes Familienwappen, welches ich gehorsamst beifüge".

Die als Vorlage für den Matrikelbogen vorgelegte Wappenzeichnung trägt auch den Vermerk: "Siebmacher II, 49" und entspricht in der Darstellung dem von Ihnen als Anlage zugesandten Wappen "Rindfleisch I"

Und dies ist das Wappen, dass ich an das Bayerische Hauptstaatsarchiv gesandt habe:



Mit freundlichem Gruß

Lenz
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