Einen Dispens recherchieren

[pfiffig]

hallo, gibt es ein Archiv, wo man eine(n) Dispens recherchieren kann. Cousin und Cousine haben (irgendwo geheiratet) und mussten in den 1930er diesen vor der Heirat einholen
lg
p.

[honkytonk]

Hallo,

Dispensen bei Katholiken werden an den Bischhof gemeldet, je nach Art der Dispens darf der Pfarrer vor Ort und noch nicht einmal der Bischhof eine Dispens entscheiden und es wird dann vom heiligen Stuhl selbst dispensiert.

Näheres dazu findet man im kanonischen Recht.

Für Köln gibt es die Generalvikariatsprotokolle bearbeitet in Buchform.

Das entsprechende Bistumsarchiv der Region dürfte also das gesuchte Archiv sein.

Allerdings brauchen die Kirchenarchive Anfragen von heute bis 1874 nicht beantworten und auch dort gelten die gesetzlichen Sperrgründe.

Grüße

Guido

[Kai Heinrich2]

Ich stelle meine Frage hier gleich dazu:

Zwei meiner Vorfahren, Johan Joachim Müller und Dorothea Elisabeth Schotte haben am 14.12.1739 in Neuendorf im Eichsfeld geheiratet.
Es soll dabei ein Dispens 2. Grades aus gesprochen worden sein. So ein Dispens soll nach meines Wissens nur vom Papst persönlich erteilt worden sein.
Liege ich da richtig und wenn ja muss ich dann auch im Bistum Erfurt recherchieren?

Freue mich über jede Hilfe. Lieber Gruss,

Kai

[pfiffig]

Allerdings brauchen die Kirchenarchive Anfragen von heute bis 1874 nicht beantworten..

1874 (?!), das überrascht mich, nun ja danke für die Antwort,
lg
p.

[Garfield]

Ich stelle meine Frage dann auch gleich hier rein.

Ich habe ebenfalls eine Dispens zweiten Grades. Was bedeutet "zweiten Grades" genau?
In meinem Fall handelt es sich um zwei Eheleute mit selben Nachnamen aus dem selben Dorf. Momentan kann ich nicht nachweisen, dass die beiden blutsverwandt sind, da sie in unterschiedlichen Kirchen getauft wurden. Aber die Chance ist wohl hoch? Es gibt jedoch scheinbar eine Menge Leute mit dem selben Nachnamen in jenem Dorf, vermutlich sind nicht alle davon miteinander verwandt.

Die Heirat war 1905 in Italien, falls das hilft.

[anika]

Eine Dispens

Hallo
Wenn du nicht nachweisen kannst das die beiden Blutswerwandt sind
woher weist du dann das eine Dispenz vorliegt?
Eine Dispenz wurde nur bei Heiraten von Blutsverwanten Angehörigen benötigt und nach erteilter Dispenz bei der Heirat im Kirchenbuch
vermerkt.
anika

[Garfield]

In meinem Fall stand im Kirchenbuch beim Eintrag der Heirat ein Randvermerk, dass eine Dispens 2. Grades erteilt wurde. Weil bei diesem Eintrag aber nur die Eltern erwähnt sind (und nicht wie sonst manchmal auch noch die Grossväter), komme ich ohne Taufeintrag der Braut aus der anderen Kirche nicht weiter. Da dies zusätzliche rare Zeit beim nächsten Urlaub beanspruchen würde, frage ich mich, wie hoch die Chance der Blutsverwandtschaft ist.

Laut Wikipedia gibt es aber viele Gründe, weshalb eine Dispens benötigt wurde.

Mir fiel gestern jedenfalls noch ein, dass ich den Pfarrer aus der Kirche, wo die Hochzeit stattfand, fragen werde, ob die Dispensen oder sonstige Unterlagen dazu, noch vorhanden sind. Vielleicht beantwortet das dann meine Frage, denn dort müsste ja sicher ein Grund angegeben sein.

[anika]

Dispenz

Hallo
Eine Dispenz zweiten Grades deutet auf eine Blutsverwandschaft hin.
Wenn du die Familie eine Generation weiter erforscht müsstest du auf
gleiche Ahnen stoßen.
anika

[Rheingauner]

Bei meinen Forschungen in den Online-Matriken bin ich im Bezirk Freiwaldau auf einen abgelichteten Dispens gestossen, den ich euch nicht vorenthalten möchte:


(ich hoffe man kann es lesen)

Den Grund des Dispenses kann ich euch leider auch nicht sagen...

[Schlumpf]

Hallo

Also:
Eine "Dispens super affinitatis in 2ndo Gradu" ist eine Heiratserlaubnis bei Vetter und Cousine.
Sowas hab ich einmal gefunden und die wurde vom Bischof erteilt. Das war übrigens auch um 1739.
Man zählt also die Vorfahren bis zum ersten gemeinsamen Ahnen ab. Hier also: Vater, Großvater oder Mutter, Großvater.

Eine Dispens über " 3. und 4. Grades ingleichen ", also über "tertio et quatro Gradu inaequali"
ist eine Heiratserlaubnis wegen des Ehehindernisses der Blutsverwandtschaft über eine Linie, bei der der eine Teil 3 Glieder und der andere Teil 4 Glieder bis zum gemeinsamen Vorfahren hat.
Ich vermute bei der Dispens über 2. Grades Blutsverwandtschaft nämlich eine über " 2. und 3. Grades Blutsverwandtschaft ingleichen", was relativ häufig vorkommt und auf jeden Fall beim zuständigen Genralvikariat zu finden sein dürfte.

Frohe Ostern.

[Kai Heinrich2]

Hilfe gesucht bei Dispens-Recherche im Vatikan

Um den genannten Dispens 2. Grades von 1739 in Neuendorf im Eichsfeld zu recherchieren habe ich mich an das Dom- und Diözesanarchiv in Mainz gewandt und gleich eine Antwort bekommen:

"Unterlagen zu Dispensen von Kurmainzer Pfarreien liegen für das 18. Jahrhundert im Dom- und Diözesanarchiv Mainz leider nicht vor. Es ist davon auszugehen, dass etwaige Unterlagen mit dem Vikariatsarchiv nach 1800 nach Würzburg gelangt und im Zweiten Weltkrieg verbrannt sind.

Als übergreifende Quelle wären die Generalvikariatsprotokolle zu nennen, die sich jedoch für die Jahre 1737-40 nicht erhalten haben.

Nach Georg MAY: Die kirchliche Eheschließung in der Erzdiözese Mainz seit dem Konzil von Trient. Mainz 1999 (Quellen und Abhandlungen zur mittelrheinischen Kirchengeschichte, Band 97), S. 169 f., wurden „unter normalen Umständen [...] Dispensen vom zweiten Grad der Schwägerschaft stets in Rom eingeholt“ (hier: S. 170). Andere Dispensen wurden über den Nuntius eingeholt, über den Erzbischof, seinen Generalvikar und die Kommissare.

Genauere Angaben können wir Ihnen leider nicht machen."

Ich deute es so dass ich leider nun nur noch in Rom im Vatikan recherchieren kann. Hat jemand Erfahrungen mit so etwas, weiss jemand wo ich fragen kann?

Es grüßt aus Hannover,

Kai

[Johannes v.W.]

... nun nur noch in Rom im Vatikan recherchieren kann. Hat jemand Erfahrungen mit so etwas, weiss jemand wo ich fragen kann?

Ja, nach meiner Erfahrung -allerdings nicht mit dem Thema Familienforschung- kriegst das nie raus
Nicht weil das Vatikanische Geheimarchiv so geheim waere (wie Verschwoerungstheoretiker gerne zu wissen vorgeben), sondern weil Personal wie ueberall knapp ist, und die Lust zu einer solchen aufwendigen Recherche da aeusserst begrenzt sein duerfte. Es sei denn, man hat einen 1A-Spitzen-Kanal dorthin.
Du kannst ja mal anfragen, ob sie besagte Akten haben und im Zweifelsfall eine Romreise einplanen (und gleich einen Latein-Auffrischungskurs buchen ) http://asv.vatican.va/home_de.htm

Viele Gruesse
Johannes

[Kai Heinrich2]

Das Vatikanische Geheimarchiv

Oh Gott oh Gott

Danke für den Hinweis, nach Rom will ich eh irgendwann mal, doch mein Latein ist knapp.

Danke noch einmal und lieber Gruss,

Kai

[Garfield]

Ich dache, um in die Archive/Bibliotheken des Vatikans zu können, brauche man eine Legitimation (zB vom Professor, wenns für die Uni ist). Da haben Ahnenforscher wohl keine grosse Chance? Aber mal anschreiben und fragen, vielleicht liege ich ja falsch.

Ich werde wie erwähnt nächste Woche den Pfarrer in Italien fragen, vielleicht weiss der noch was, was weiterhilft.

[Garfield]

So, aus Italien zurück .
Der neue Pfarrer hat keine Ahnung... er meinte, vielleicht hätte es irgendwo noch Abschriften von Dispensen, er wisse auch nicht so genau, was da noch für Kram rumliege. Könne schon sein, dass man Dispensen direkt nach Rom schicken müsse.
Dann hab ich dort mit einem Historiker (eher selbsternannter) geredet, der meinte, die Dispensen seien auf dem Vikariat, aber man müsse diverse Bewilligungen haben, um da ran zu kommen.
Ich würds also einfach mal versuchen, erst an das zuständige Generalvikariat und danach an Rom zu schreiben.

Für Latein reicht doch ein Übersetzungsbuch .

Dafür habe ich Neuigkeiten, ich schreibe das nun mal hier hin, ein eigener Thread lohnt sich nicht.
Da ich im Dom nicht weitergekommen bin, habe ich den Pfarrer überreden können, in seiner ehemaligen/immer-noch Kirche (seit der alte Pfarrer gestorben ist, betreut er zwei Kirchen) die Kirchenbücher durchschauen zu dürfen. Am letzten Tag, und vermutlich nur, weil ich 2,5h in der Kälte auf ihn gewartet habe (Italiener... ). Dort habe ich den erwarteten Taufeintrag von der Frau mit der Dispens gefunden. Des weiteren den Heiratseintrag ihrer Eltern, wo auch der Name des Grossvaters stand. Volltreffer auf eine Familie, die ich mir vor einigen Jahren schon rausgeschrieben hatte. Dann habe ich auch den bisher nicht gefundenen Tauf- und Heiratseintrag von meinem Urgrossvater gefunden, dort stand nebst den Eltern auch der Grossvater.
Die beiden mit der Dispens waren also tatsächlich Cousins und dazu habe ich nach Jahren endlich meinen toten Punkt überwunden!
Und nebenbei mehr als 54 neue Namen inkl. Daten und noch mehr Daten bei bereits vorhandenen Namen im Stammbaum, dazu ein paar neue Fotos! . Dafür nehme ich sogar das schreckliche Hotel Mama dort in Kauf *aufundabhüpfvorfreude*