[gelöst] Erbschaftsstreit 1487 (2)

[Ditthardt]

Quelle bzw. Art des Textes: Gerichtsprotokoll
Jahr, aus dem der Text stammt: 1487
Ort und Gegend der Text-Herkunft: Siegen
Namen um die es sich handeln sollte:

Danke noch einmal bis hierher und nun der zweite Teil des Textes. Vor allem in der Mitte habe ich Probleme, weil die Schrift dort blasser ist. Blau habe ich der Vollständigkeit halber mal den bereits eingestellten Anfang hinzugefügt:

Zu Wissen das Hern Endris von Fleckboil seligen Kinder sint vor gerichte kommen vnd hant brieff vnd siegel In das gerichte gebracht vnd die thoen lesen vnd dar off tzo rechte angestalt abe eine solichen brieffe vnd siegel von werde vnd by macht sin sollen vnd da mit gefragt Joncker Hennen Kinder abe sy nach lude der selben besiegeld brieffe sye tzo solichen gutern wollen lassen kommen.

Der off hant Joncker Hennen Kinder ge-
antwort wie das her Endres Kinder
tzo eyner tzyt(?) haben gesprochen her
Enders seliger hab solich guder(?) ge
kaufft vnd mit synem w[...]
geld betzalt vnd hant der gestalt
tzwene [...] von Medenbach mit Namen
Henckeln Henrich vnd Konsten(?) Peter die
Hant gesprochen das sy Her Endres vnd
sowol(?) Hennen von Fleckenbuel gebruder
off(?) xviii torms(?) Jair guld d[...]
Jairs gulden gel[...] haben xvi golt
gulden vnd sprechent solich gelt wollen
sy geben Iret(?) [...] vor Ir [...]
das haben sye tzwen Ire affgekaufft
vnd haben Im solich gult ghen offin-
bach gelibert abe solichs geschyns sy
aber(?) nit wissen nicht(?) dan Joncher
Henne habe Im solich xvi gl. witer(?) gegeben(?)
Sie hant noch(?) dar by eyn Copie Eyns
brieffs thoen lesen wie das Hern(?) Endres
vnd Hennen Fleckenbuel Metze sein
Eliche Hausfr[au], haben uß dem Hoeffe
tzo offinbach verkaufft vmb eynen
witder(?) kauff iiii [Abkürzung Malter?] Korns Jare


PS: Das Protokoll ist in Gänze hier zu finden.

[Verano]

Hallo Bastian


Obwohl es reizt, und ich auch vom ersten Eintrag viel gelernt habe, halte ich mich zurück.
Sonst muss der Alte Mansfelder wieder glattbügeln , was ich verbockt habe.

Ich mach es mal privat für mich, um zu sehen, wo ich Fehler habe.

[Alter Mansfelder]

Hallo Bastian,

eins vorweg: Es wäre schön, wenn Du bei der Übernahme der Lösungen nicht mehr Fehler einbaust, als vorher im Text waren Also nicht so:

Zu Wissen das Hern Endris von Fleckboil seligen Kinder sint vor gerichte kommen vnd hant brieff vnd siegel In das gerichte gebracht vnd die thoen lesen vnd dar off tzo rechte angestalt abe eine solichen brieffe vnd siegel von werde vnd by macht sin sollen vnd da mit gefragt Joncker Hennen Kinder abe sy nach lude der selben besiegeld brieffe sye tzo solichen gutern wollen lassen kommen.

sondern so:

Zu Wissen das Hern Endres vo(n) Fleck(en)=
boil selig(en) Kinder sint vor gerichte
kome(n) vnd hant brieffe vnd siegel Jn
das gerichte gelaeht vnd die thoen
lesen vnd dar off tzo rechte ange=
stalt abe vch soliche brieffe vnd sie=
gel vo(n) werde vnd by macht sin solle(n)
vnd da mit gefragt Jonch(er) He(n)ne(n) kind(er)
abe sy nach lude der selben besiegeld
brieffe sye tzo soliche(n) gut(er)n wollen
laesse(n) kome(n)

„gelaeht“ = gelegt (nicht gebracht)
„Jonch(er)“ = Junc-her = „Junkherr“, also Junker

Im Übrigen empfiehlt es sich m. E. nicht, zur Vereinfachung für den Leser die Kennzeichnung der Abkürzungen zu entfernen. Dann bekommt man nämlich kein Gefühl dafür, wo Abkürzungen stehen könnten und wie sie (vom jeweiligen Schreiber oder überhaupt) verwendet werden.

Nun zum neuen Text. Ich habe mal zum besseren Verständnis Kommas in Klammern beigefügt:

Der off hant Jonch(er) He(n)ne(n) Kinder ge-
antwort(,) wie das Her Endres Kind(er)
tzo eyner tzyt habe(n) gesproche(n)(,) Her
Endres selig(er) hab solich guedt ge
kaufft vnd mit syne(m) waelgewo(n)ne(n) ((wohlgewonnenen))
gelde betzalt(,) vnd hant dar gestalt
tzwene ma(n) vo(n) Medenbach mit Name(n)
Henckeln Henche(n) vnd Konsti(n) Peter(,) die
hant gesproche(n)(,) das sy Her Endres vnd
Jonch(er) He(n)ne(n) vo(n) Fleckenbuel gebruder
off xviij torms (?) Jair gulde(,) die sy Jne(n) (?)
Jairs gulden geluwe(n) habe(n) xvj golt
guld(en)(,) vnd sprechent(,) solich gelt wolde(n)
sy geben Jrer swest(er) vor Jr kintdeill(,)
das habe(n) sye tzwen Jre affgekaufft
vnd haben Jm solich gelt ghen offin-
bach gelibert(,) ab solichs geschyne sy
ader nit(,) wisse(n) sy nicht(,) dan Jonch(er)
He(n)ne habe Jm solich xvj gl witd(er) geg(eben)(,)
Sie hant vch dar by eyn Copie Eyns
brieffs thoen lesen(,) wie das H(er)n Endres
vnd He(n)ne Fleckenbuel Metze sin
Eliche Huisfr(au) habe(n) vß dem Hoeffe
tzo offinbach v(er)kaufft vmb eyne(n)
witder kauff iiij m(a)ld(er) Korns Jare

Ich mach es mal privat für mich, um zu sehen, wo ich Fehler habe.

@August: Mein Großvater selig hätte gesagt: Jetzt lass mal keinen gucken Du bist doch Profi und brauchst Dein Licht nicht unter den Scheffel zu stellen. Den meisten fehlt für das 14./15. Jh. lediglich die Übung. Denn prinzipiell lassen sich Texte aus dieser Zeit (da in der Regel sehr sauber geschrieben) viel leichter lesen als das meiste jüngere "Pastorengekrakel".

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Verano]

@August: Mein Großvater selig hätte gesagt: Jetzt lass mal keinen gucken Du bist doch Profi und brauchst Dein Licht nicht unter den Scheffel zu stellen. Den meisten fehlt für das 14./15. Jh. lediglich die Übung. Denn prinzipiell lassen sich Texte aus dieser Zeit (da in der Regel sehr sauber geschrieben) viel leichter lesen als das meiste jüngere "Pastorengekrakel".

Es grüßt der Alte Mansfelder

Danke für die Blumen, Profi auf keinen Fall, sagen wir mal so, ein Laie bemüht sich.

Du hast Recht mit der fehlenden Übung. Ich persönlich habe keine so alten Urkunden und auch sehr selten in der Lesehilfe gesehen.
Die Codes der Pastorengekrakel sind für mich mal mehr, mal weniger leichter zu knacken.

Schönen Tag

[Verano]

Hallo Alter Mansfelder, ich bin in Zeile 11 auf Torneß/Tornoß gestoßen.
Weil ich mich ein wenig mit dem alten Münzwesen beschäftigt hatte, ist mir dies eingefallen:

Turnose: 1 Gulden = 10 Turnos = 20 Schilling (Groschen) = 120 Pfennig = 240 Heller

65 Stück auf eine 15lötige Mark oder 69⅓ Stück auf die feine Mark
also: 6 14/15 Gulden nominale Ausprägung je feine Mark

unter Jahr 1407

http://www.hagen-bobzin.de/hobby/muenzverein_rheinisch.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Turnose

Könnte das sein?

[Ditthardt]

Auch hier wieder vielen, vielen Dank für die Unterstützung!!!!!! Du hast recht, ich hätte deinen Beitrag zitieren sollen. Ich hatte das andere Thema aber gerade nicht offen und habe per Srtg+C meine PC-Version übernommen, die noch wie Kraut und Rüben ist. Ehrlich gesagt weiß ich aber auch technisch gar nicht, wie man so zitiert, wie du es gerade gemacht hast.
Zu "torms" hätte ich auch noch eine Idee: Ist vielleicht "Korn" gemeint, wie auch am Ende dieser Seite?
Die nächste (und vorletzte) Seite stelle ich ganz ein. Sie ist besser lesbar, aber ich brauche etwas, bis ich soweit bin. Dank deiner Hilfe fällt es mir jedoch immer leichter.

[Alter Mansfelder]

Guten Abend zusammen,

@August: Ja, das könnte von der Buchstabenfolge her gut passen. Korn heißt es m. E. nicht.
@Bastian: Ich hatte meinen eigenen Beitrag im anderen Thread zitiert, aus dem Dialogfenster dort kopiert und hier auf antworten gedrückt und eingefügt.

Es grüßt der Alte Mansfelder