[gelöst] Erbschaftsstreit 1487 (1)

[Ditthardt]

Quelle bzw. Art des Textes: Erbschaftsstreit
Jahr, aus dem der Text stammt: 1487
Ort und Gegend der Text-Herkunft: Siegen
Namen um die es sich handeln sollte:

Hallo, ich habe hier einen Erbschaftsstreit, den ich nur lückenhaft lesen kann. Kann mir das jemand ergänzen/korrigieren? Ich stelle mal den ersten Abschnitt ein. Möglicherweise kann ich den Rest dann auch allein:

Zu Wissen(?) das Hern Endris von Fleck-
boil seligen Kinder sint vor gerichte
kommen vnd hant brieff vnd siegel In
das gerichte gebracht vnd die thom(?)
lesen vnd dar off tzo rechte ange
stalt aber(?) [...] solichen brieffe vnd sie-
gel von werden(?) vnd by macht sin sollen
vnd da mit gefragt Joncker Hennen Kinder
ab[...] nach [...] der selben besiegeld
brieff [...]tzo solichen gutern wollen
lassen kommen

[Verano]

Zu Wissen das Hern Endris von Fleck-
boil seligen Kinder sint vor gerichte
kommen vnd hant brieff vnd siegel In
das gerichte gebracht vnd die thom(us?)
lesen vnd dar off tzo rechte ange
stalt aber(?) viele solichen brieffe vnd sie-
gel von w__(?) vnd by macht sin sollen
vnd da mit gefragt Joncker Hennen Kinder
ob sy nach __ der selben besiegeld
brieff sye tzo solichen gutern wollen
lassen kommen

[mawoi]

Zu Wissen das Hern Endris von Fleck-
bach seligen??? Kinder sint vor gerichte
kommen vnd hant brieff vnd siegel In
das gerichte gebracht vnd die thom(us?)
lesen vnd dar off tzo rechte ange
stalt ob eine solichen brieffe vnd sie-
gel von w__(?) vnd by macht sin sollen
vnd da mit gefragt Joncker Hennen Kinder
ob sy nach Cund der selben besiegeld
brieff sye tzo solichen gutern wollen
lassen kommen

VG
mawoi

[Verano]

Ich verstehe deine Fragezeichen, denke aber, „seligen“ bezieht sich auf Herrn Endris.
Mit Zeichensetzung hatten sie es früher nicht so.

[mawoi]

Hallo August,

könnte thom(us) etwas mit der Abkürzüng Tom. zu tun haben, die in den alten Hypothekenbüchern auftaucht? Ich bin mir nicht sicher.
VG
mawoi

[Verano]

Hallo August,

könnte thom(us) etwas mit der Abkürzüng Tom. zu tun haben, die in den alten Hypothekenbüchern auftaucht? Ich bin mir nicht sicher.
VG
mawoi

Ich dachte auch an so etwas:

http://www.wissen.de/fremdwort/tomus

Teil eines Schriftwerks, usw.

[Ditthardt]

Vielen Dank für eure Hilfen und auch den Hinweis auf thomus. Diese Verbindung wäre mir vermutlich nicht gekommen. Ich habe mir gerade noch einmal die verbleibende Lücke angesehen und meine jetzt "von werde vnd by macht" lesen zu können. Also etwa, ob die schriftlichen Bedingungen von Wert und noch in Kraft sind. Ist das eine Formulierung, die so genutzt wurde?

[Verano]

Hallo Ditthardt,

ich habe mal Wert, Kraft, Macht, Brief, Siegel, Erbschaft usw. in verschiedener Anordnung zum Suchen eingegeben. Leider ist nichts in der Art, wie es in Deiner Urkunde vorkommt herausgekommen.

Allerdings zu Würde und Kraft, Macht habe ich diesen Text gefunden.


https://books.google.de/books?id=wWZ...0macht&f=false

[henrywilh]

"von werde vnd by macht" lese ich auch. Macht doch auch Sinn.

Zu Wissen das Hern Endris von Fleck-
bach seligen Kinder sint vor gerichte
kommen vnd hant brieffe vnd siegel In
das gerichte gebracht vnd die thom
lesen vnd dar off tzo rechte ange
stalt abe uch[?] soliche brieffe vnd sie-
gel von werde vnd by macht sin sollen
vnd da mit gefragt Joncker Hennen Kinder
abe sy nach Cund der selben besiegeld
brieff sye tzo solichen gutern wollen
lassen kommen

Da steht nicht "ob", sondern deutlich "abe" - was aber wohl dasselbe bedeutet.

[henrywilh]

Zur "Macht" von Rechtsakten etc.:

das dasselbe vrteil volkomene vnd gancze kraft vnd macht haben ... sulle
1389 FürstenbUB. II 353

(Deutsches Rechts-Wörterbuch)

[Xylander]

Hallo,
wenn da wirklich "uch" steht (könnte sein), dann könnte es "euch" heißen.
Aber ergäbe das Sinn?

https://www.google.de/search?client=firefox-b&biw=873&bih=399&tbm=bks&q=%22uch%22+&oq=%22uch%22+&gs_l=psy-ab.12..0i19k1.3351.13507.0.16454.6.6.0.0.0.0.132.714.0j6.6.0....0...1.1.64.psy-ab..0.3.373.PzFiUC7pEgk

Alternativ vielleicht "auch", finde dafür aber keinen Beleg
Viele Grüße
Xylander

[henrywilh]

Hallo, Xylander,

"euch" gibt keinen Sinn, und ein e am Anfang ist nicht lesbar.

Optisch rekonstruierbar ist tatsächlich "uch". Wen der Sinn "auch" wäre, machte es Sinn.

Nach Grimm'schem Wörterbuch ist "auch" mittelhochdeutsch > "ouch":

AUCH, conjunction , etiam, quoque. goth. auk, ahd. ouh, mhd. ouch, alts. ôk, nnl. ook, ags. eác, engl. eke, fries. âk. man darf die durchsichtigkeit dieser partikel nicht fahren lassen, wie Graff 1, 120

[Xylander]

Hallo henrywilh,
nein, ein e steht nicht am Anfang. Ich meinte nur, dass "uch" in vielen Beispielen "euch" bedeutet. Deswegen der Link. Aber Sinn ergibt das wirklich nicht, es wird ja nirgendwo jemand direkt angesprochen.

"auch", das vom Sinn her passt, würde ich trotz DWB und mhd "ouch" nicht verwerfen (Mhd war eh schon vorüber). Prüfen müsste man, was im Siegerländer Platt (gehört zum Moselfränkischen) "uch" bedeutet.

Gefunden habe ich bisher folgende heutige bzw. gestrige Dialektformen
och - auch
http://sejerlaenner.de/ (unter Gedichte Daheim em Seejerland)
ouch - auch (doch mhd übriggeblieben)
"dat ouch e honnert Joahr noch „Glück und Eintracht hier gedeihn“,"

http://www.eisern24.de/platt.html

au - euch

https://www.google.de/search?q=au+euch+siegerland&client=firefox-b&source=lnms&tbm=bks&biw=873&bih=399

Einen wirklichen Beweis, dass historisch uch im vorliegenden Fall nicht euch, sonder auch bedeutet, den habe ich nicht aufgetrieben

Viele Grüße
Xylander

[Alter Mansfelder]

Guten Abend zusammen,

ich lese z. T. etwas abweichend:

((Randbemerkung))

… H(err)n Endreß
Fleckenbuel Kind(er)
vnd Jonch(er) He(n)ne(n)
Kinder

((Haupttext))

Zu Wissen das Hern Endres vo(n) Fleck(en)=
boil selig(en) Kinder sint vor gerichte
kome(n) vnd hant brieffe vnd siegel Jn
das gerichte gelaeht vnd die thoen
lesen vnd dar off tzo rechte ange=
stalt abe vch soliche brieffe vnd sie=
gel vo(n) werde vnd by macht sin solle(n)
vnd da mit gefragt Jonch(er) He(n)ne(n) kind(er)
abe sy nach lude der selben besiegeld
brieffe sye tzo soliche(n) gut(er)n wollen
laesse(n) kome(n)

Das „e“ bzw. „i“ im Familiennamen ist hier Dehnungs-„e“ bzw. -„i“.
"gelaeht" = gelegt.
"thoen" = tun.
„vch“ = auch. Da kommt es nicht nur auf die Mundart der Region, sondern auch auf die des Schreibers an.
"nach lude" = nach (Wort-) Laut.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Ditthardt]

Wow! Dankeschön! Das ist doch recht weit von allem entfernt, womit ich mich sprachlich noch auskenne. Verstehe ich richtig, dass "abe" = "ob" heißt? Ich werde den Rest dieses Streites dann Stück für Stück ebenfalls einstellen, denn ich habe an einigen Stellen doch recht große Schwierigkeiten. Vielen Dank noch einmal an alle Helfer!!!