von Neuhoff

[ThSchmitz]

Hallo,
ich weiß nicht, ob die Familie von Neuhoff zum Hochadel gehört oder nicht. Also verzeiht, wenn ich in diesem Thread doch falsch bin.

Es geht mir um Johann Leopold von Neuhoff (*21.06.1641 +22.04.1701). Er war Herr zu Neuenhoff und Laer sowie kurbrandenburgischer Hauptmann, Clever und Märkischer Justitz- und Hofgerichtsrat und Drost zu Altena und Iserlohn. Er war auch zweimal verheiratet:
1. kinderlos mit Anna Maria von Färben zu Staden, Meelbach und Burggravenroth (*20.03.1643 in Hanau, +26.01.1685)
2. 6 Kinder von Ida Elisabeth Elberrina von und zu Laar (oder Laer).
Daneben hatte er eine uneheliche Tochter, Johanna Adolpha Catharina von Neuhoff (* um 1688, +15.04.1760). Sie hat den Gerichtsschreiber aus Valbert Stephan Franz Wever am 16.07.1711 geheiratet.
Diese Ausführung über die uneheliche Tochter finde ich allerdings nur im Buch "Wir stammen aus Bauern- und Schmiedegeschlecht" von E. Winkhaus (Görlitz 1932). Zwar ist die Hochzeit tatsächlich im Kirchenbuch von Meinerzhagen vermerkt, aber die Eltern der Braut sind dort nicht beschrieben. Zu einigen Töchtern von Stephan Franz und Johanna sind aber als Paten u.a. z.B. Stiftsfräulein von Laer zu Elsey, Frau von und zu Laer, Ida von Neuhoff zum Neuenhove, Gertrud Johanna von Laer etc. eingetragen. Dies macht einen dann schon stutzig, dass solche "hochgestellten" Persönlichkeiten Paten der Kiner eines Gerichtsschreibers werden. Hat jemand vielleicht zufällig weitere Quellen, aus denen die uneheliche Tochter und vielleicht sogar die Mutter von Johanna Adolpha Catharina von Neuhoff hervorgeht?

Übrigens komme ich über von Neuhoff auch zu einer Anna von Plettenberg. Diese war jedoch mit Johann von Schnellenberg verheiratet, welcher ca. 1453 starb. Leider finde ich nirgends Ausführungen zur Familie von Plettenberg, gibt es da im Internet etwas nachzulesen?

Vielen Dank
Thorsten

[Hina]

Hallo Thorsten,

die von Neuhoff gehörten nicht zum Hochadel, denn sie waren untitulierter Adel. Macht aber nichts, die Geschichten sind ja dennoch interessant.
Ich werde der Sache mal versuchen etwas auf die Schliche zu kommen. Fürs erste stellen sich aber ein paar Fragen.

Wenn Johanna Adolpha Catharina von Neuhoff tatsächlich so bei ihrer Heirat im Kirchenbuch verzeichnet ist, kann sie eigentlich keine uneheliche Tochter eines von Neuhoff gewesen sein, denn dann würde sie entweder den Familiennamen der Mutter führen oder, wenn der Vater sie legitimierte und sie den Namen des Vaters tragen konnte, dann Neuhoff ohne das Adelsprädikat "von", denn als uneheliches Kind hätte sie nicht zum Adel gehören können. Hier gibt es nun natürlich die verschiedensten Möglichkeiten.

1. Sie könnte Johanna Adolpha Catharina Neuhoff gehießen haben.
2. Sie könnte einen anderen Familiennamen, den der Mutter geführt haben.
3. Sie könnte eine verwitwete von Neuhoff gewesen sein.
4. Sie könnte ein eheliches Kind eines von Neuhoff gewesen sein.
5. Sie könnte gar nicht mit dem Adelsgeschlecht von Neuhoff verwandt sein aber den bürgerlichen Herkunftsnamen von Neuhoff geführt haben.

Dass die Kinder aus ihrer Ehe adelige Paten hatten, muss noch nicht unbedingt bedeuten, dass es sich zwangsläufig um Verwandtschaft handelte, kann aber natürlich möglich sein. Es gibt aber auch viele Kinder aus sehr armen Verhältnissen, die adelige Paten hatten, wenn z.B. die Familie in einer Bedienstetenbeziehung zu einem Adelsgeschlecht stand o.ä.

Schaun wir mal, vielleicht findet sich ja noch etwas, was ein wenig Licht ins Dunkel bringen könnte.

Viele Grüße
Hina

[Hina]

Hallo Thorsten,

ich konnte leider keinerlei Hinweise zu einem unehelichen Kind finden, außer mit Verweis auf Winkhaus. Es ist zudem auch äußerst selten, dass ein uneheliches Kind eines Adeligen dessen Namen führte.

Im Internet ist aber eine Ahnentafel zu finden, in der die Ehe zwischen ihr und dem Gerichtsschreiber Stephan Franz Waver in Valbert verzeichnet ist. Dort ist sie als Johanna Catharina Adolpha Neuhoff, geboren vor 1688 in Altena, gestorben am 15.04.1760 in Valbert verzeichnet. Ein "von" befindet sich nicht in ihrem Namen, auch nicht in einer zweiten Abhandlung über die Familie Waver im Internet. Damit ist im Grunde wirklich alles offen. Wenn in dem Buch von E. Winkhaus zu dieser angeblich unehelichen Abkunft keinerlei Quellenangaben gemacht wurden, dann muss man das aber erstmal als Mutmaßung sehen. Möglicherweise gibt aber der Ehevertrag der Johanna Catharina Adolpha Neuhoff mit Stephan Franz Waver einige Aufschlüsse, denn der scheint Winkhaus vorgelegen zu haben. Ein paar Indizien würden auch durchaus dafürsprechen, dass es da eine Verbindung gibt.

Viele Grüße
Hina

[Lars Severin]

Übrigens komme ich über von Neuhoff auch zu einer Anna von Plettenberg. Diese war jedoch mit Johann von Schnellenberg verheiratet, welcher ca. 1453 starb. Leider finde ich nirgends Ausführungen zur Familie von Plettenberg, gibt es da im Internet etwas nachzulesen?

Moin Thorsten,
hierzu dürften momentan die Europäischen Stammtafeln, Bd. XXIV, Tfln. 41-66 eine Hausnummer sein, wobei auch die dortige Ausbreitung Fragen zur Familie offenlässt oder alte/neue Zweifel be-/entstehen lässt.
Grüße
Lars

[ThSchmitz]

Hallo Hina,

ich konnte leider keinerlei Hinweise zu einem unehelichen Kind finden, außer mit Verweis auf Winkhaus. Es ist zudem auch äußerst selten, dass ein uneheliches Kind eines Adeligen dessen Namen führte.

Im Internet ist aber eine Ahnentafel zu finden, in der die Ehe zwischen ihr und dem Gerichtsschreiber Stephan Franz Waver in Valbert verzeichnet ist. Dort ist sie als Johanna Catharina Adolpha Neuhoff, geboren vor 1688 in Altena, gestorben am 15.04.1760 in Valbert verzeichnet. Ein "von" befindet sich nicht in ihrem Namen, auch nicht in einer zweiten Abhandlung über die Familie Waver im Internet. Damit ist im Grunde wirklich alles offen. Wenn in dem Buch von E. Winkhaus zu dieser angeblich unehelichen Abkunft keinerlei Quellenangaben gemacht wurden, dann muss man das aber erstmal als Mutmaßung sehen. Möglicherweise gibt aber der Ehevertrag der Johanna Catharina Adolpha Neuhoff mit Stephan Franz Waver einige Aufschlüsse, denn der scheint Winkhaus vorgelegen zu haben. Ein paar Indizien würden auch durchaus dafürsprechen, dass es da eine Verbindung gibt.

Der Orginaltext aus dem Kirchenbuch vom 16.07.1711 lautet:
"Den 16. Julij Hr. Stephan Franz Wever Gerichtsschreiber mit Johanetten Adolphen Catharinen Neuhoff, per dimissoriales."
Leider kann ich kein Latein, aber ich meine die dimissoriales ist eine Entlassung aus der Geburtskirche, damit in einer anderen Amtshandlungen vorgenommen werden können.
Tatsächlich kein "von", nur in der Abschrift aus dem Kirchenbuch hat jemand ein "von" dazu geschrieben.

Der Ehevertrag hat lt. Winkhaus den folgenden Wortlaut:
"Kund und zu wissen sei hiermit, daß heute mit dem Gutbefinden und Zuraten beiderseitiger Verwandten eine christliche Heirat beschlossen worden ist zwischen dem Herrn Stephan Franz Wever, Kgl. Preußischer Gerichtsschreiber zu Valbert und Meinerzhagen als Bräutigam, und der Jungfer Johanetta Adolpha Catharina Neuhoff, so daß zwischen beiden vorbehaltlich der Zustimmung der hochwohlberonen Frau Drostin von Neuhoff und des Ehrenvormundes, Herrn Vogt Doktor Pollmann, folgendes als abgesprochen gilt:
Es wollen beide, Bräutigam und Braut, ihre Ehe durch priesterliche Kopulation vollziehen und, wie christlichen, ehrliebenden, frommen Ehelueten gebührt, in aufrichtiger Liebe und Treue friedlich und freundlich sich miteinander vertragen. Da der Bräutigam mit seiner verstorbenen Frau Margaretha Catharina Rövenstrunck zwei Töchterlein erzielet, so noch leben und mit denen vor Antritt der zweiten Ehe geschichtet werden muss, so ist mit Einwilligung des Großvaters Johann Hermann Rövenstrunck und des Oheims Diedrich Rövenstrunck, in Gegenwart des Kgl. Preußischen Richters von Meinerzhagen, Peter Wever, als örtlich zuständiger Richter - nachdem man vorher den Vermögensstand und alles bestmöglichst überlegt hatte - vereinbart und dahin ein Vergleich getroffen worden, daß die Kinder der ersten Ehe nicht nur alls das, was ihrer Mutter gehörte, sondern aus der späteren Nachlassenschaft ihres Vater auch noch vorab 600 Rtlr. nebst der Mutter Kleidung haben sollten, womit alle Ansprüche, sei es nun Gereide oder Ungereide, oder möge man es nennen, wie man wolle, abgefunden sein und sie dann mit den Kindern zweiter Ehe, so welche beschert würden, gleichgestellt würden. Unter Verpfändung seines Vermögens verpflichtet sich der Vater, seinen beiden Töchtern, wenn sie heiraten oder zu vogtbaren Jahren kommen würden, je 300 Rtlr. in barem Gelde oder doch ansehnlichen Obligationen auszuzahlen, bis dahin aber keine Zinsen von diesem Gelde zu entrichten, sondern statt dessen die Kinder standesgemäß zu erziehen und im Fall einer heriat auszusteuern. Sollte aber eines der Kinder sterben, so wären seine Ansprüche nicht auf den Vater, sondern auf das andere Kind zu übertrgen. In die neue Ehe aber bringe der Vater als Bräutigam all sein Eigenes ein und ebenso steuere die Jungfer Adolpha Catharina Neuhoff alles ein, was sie besitze oder noch erhalten möge.
Sollten beide Eheleute aber ohne Leibenserben sterben, so müsse die Braut, wenn der Bräutigam vor ihr verstürbe, aus dem Vermögen des Bräutigams 200 Rtlr., wenn aber die Braut vor dem Bräutigam sterben würde, derselbe 100 Rtlr. aus dem Eigenen der Braut erhalten, alles übrige aber falle an die nächsten Erben des Sterbenden zurück, sofern nicht ein anderers Testament aufgesetzt werden. Den nächsten Erben würde dann die Hälfte all dessen zufallen, was der sterbende Teil im Laufe der Ehe noch erwerben würde.
Unter diesem Eheversprechen finden sich die Unterschriften von Stephan Franz Wever als Bräutigam, Agnes Josine, Witwe Wever, Mutter des Bräutigams, Johann Hermann Rövenstrunck, Schwiegervater 1. Ehe, Diedrich Rövenstrunck, Onkel, J.L. Clomberg und Dr. Pollmann.

Die Höhe der Mitgrift, die Adolpha Neuhoff mitbekam, geht aus einer Quittung vom 1. August 1713 hervor, in welcher Adolpha Catharina Neuhoff, genannt Wever, und ihr Gatte Stephan Franz Wever den Empfang von 500 Rtlr. bestätigen und sich völlig zufrieden geben, höchstens bedanken und auf alle weiteren Ansprüche, sei es nun Kostgeld oder Mitgift entgültig verzichten.

Leider kenne ich die Quittung nicht. So wäre sicherlich interessant, WEM sie den Erhalt quittieren. Aber auch hier hier kein "von".
Wenn aber die Drostin von Neuhoff zustimmen muss (ihr Ehemann, der vermeintliche Vater ist bereits 1701 verstorben), könnte es sich um eine leibliche Tochte von Johann Leopold von Neuhoff handeln.
Winkhaus selbst schreibt:
"Sie war eine natürlich Tochter des 1641 geborenen Drosten von Altena, Johann Leopold von Neuenhoff, + 1601."

Viele Grüße
Thorsten

[ThSchmitz]

Hallo Lars,

hierzu dürften momentan die Europäischen Stammtafeln, Bd. XXIV, Tfln. 41-66 eine Hausnummer sein...

die Stammtafeln sind aber nicht im Internet zugänglich, oder?

Gruß
Thorsten

[Lars Severin]

die Stammtafeln sind aber nicht im Internet zugänglich, oder?

http://www.klostermann.de/stamm/st_text.htm

und mit Glück sowie etwas Geschick hier:

http://www.google.de/search?q=europ%C3%A4ische%20stammtafeln&rls=com.microsoft:en-US&oe=utf8&redir_esc=&um=1&ie=UTF-8&tbo=u&tbs=bks:1&source=og&sa=N&hl=de&tab=wp

Gruß
Lars

[Hina]

Hallo Thorsten,

Der Ehevertrag wäre durchaus ein weiteres Indiz, dass sie die Tochter des Johann Leopold von Neuhoff gewesen sein könnte.
Mich irritiert eigentlich nur ein wenig, dass Winkhaus ja recht ausführlich Quellen zitiert, jedoch nicht darauf eingeht, woraus er die tatsächliche der Abkunft schließt. Er schreibt ja nicht, dass er das aufgrund der dafür sprechenden Indizienlage stark annimmt, sondern dass es so ist. Das heißt, irgendwo müsste da vielleicht in den Archiven noch mehr zu finden sein. Vielleicht ein Testament, Erbauseinandersetzungen o.ä.

Viele Grüße
Hina

PS: Ich werde das Thema mal aus den Hochadelsanschlüssen abtrennen und einen eigenständigen Thread daraus machen.

[Manfred Renner]

von Plettenberg

Hallo Thorsten ,

zu den von Plettenberg gibt's bei Leo van de Pas drei Seiten Ahnen. Ob jedoch " Deine "
Anna von Plettenberg dabei ist, musst Du selbst entscheiden. Sie mal bei Leo vorbei :
< Genealogics - Leo van de Pas >

Mit besten Gruessen aus Hamburg ,

Manfred

[ThSchmitz]

Hallo Manfred,

Sie mal bei Leo vorbei :
< Genealogics - Leo van de Pas >

Anna von Plettenberg scheint ja schon fast ein Sammelbegriff zu sein. Allein im Stammbaum der von Schnellenbergs kommt sie zweimal in unterschiedlichen Jahrhunderten vor. Keine der beiden ist bei Leo gelistet. Auch bei Elisabeth von Plettenberg scheint es sich um eine nicht eingrenzbare Masse zu handeln. Nun, ein Zusammenhang mit meinen Ahnen liegt auch nur vor, wenn Johanna Adopha Catharina Neuhoff wirklich eine (uneheliche) Tochter von Johann Leopold von Neuhoff ist. Wenn ich dies mal für mich zufriedenstellend geklärt habe, dann kann ich mich den von Schnellenberg und von Plettenberg widmen.
Im übrigen gibt es über von Schnellenberg eine holländische Seite: http://www.isphording.info/, hier sind auch "meine" Anna und Elisabeth von Plettenberg aufgezeichnet.

Gruß
Thorsten

[ThSchmitz]

Hallo Hina,

Der Ehevertrag wäre durchaus ein weiteres Indiz, dass sie die Tochter des Johann Leopold von Neuhoff gewesen sein könnte.
Mich irritiert eigentlich nur ein wenig, dass Winkhaus ja recht ausführlich Quellen zitiert, jedoch nicht darauf eingeht, woraus der die tatsächliche der Abkunft schließt. Er schreibt ja nicht, dass er das aufgrund der dafür sprechenden Indizienlage stark annimmt, sondern dass es so ist. Das heißt, irgendwo müsste da vielleicht in den Archiven noch mehr zu finden sein. Vielleicht ein Testament, Erbauseinandersetzungen o.ä.

Winkhaus hat zwar vorweg eine ganze Reihe an Quellen gelistet, aber eine speziell auf Neuhoff bzw. von Neuhoff habe ich da bei der Durchsicht leider nicht gefunden. Er bezieht sich u.a. auch auf Aufzeichnungen der Familie Wever, die aus der Zeit um die Jahrhundertwende 1900 zu stammen scheinen, aber ob diese die Grundlage für diese Annahme der Vaterschaft waren, vermag ich leider nicht festzustellen.

Gruß
Thorsten

[Hina]

Hallo Thorsten,

zumindest die Indizienlage spricht sehr dafür, dass sie eine Tochter des Johann Leopold v. Neuhoff sein könnte. Alleine ihre Mitgift betrug 500 Reichstaler. Das war sehr viel Geld zu dieser Zeit und hätte von einfachen Leuten nicht aufgebracht werden können. Sie hieß Neuhoff und stand, wie man aus ihrem Ehevertrag entnehmen kann, wirklich in sehr enger Verbindung zu den v. Neuhoff. Auch die vielen Taufpaten ihrer Kindern aus den Familien v. Neuhoff und Laer passen dann augenscheinlich, ebenso der Name ihres ersten Kindes. Dass sie einen Vormund hatte, zeigt auf, dass ihr Vater zu dieser Zeit bereits verstorben war. Dieser Vormund war Vogt, was ebenso in das Bild einer entsprechenden Abkunft passt. Wenn sie mit der Familie v. Neuhoff nichts zu tun gehabt hätte, würde das alles wenig Sinn ergeben.

Ich habe übrigens im Findbuch im Archiv in NRW gesehen, dass es dort auch den Ehevertrag zwischen Johann Leopold v. Neuhoff und Elisabeth Elbertina von und zu Laer gibt. Auch dieser könnte vielleicht bezüglich der Versorgung von Abkömmlingen ein wenig Aufschluss bringen.

Viele Grüße
Hina

[Johannes v.W.]

zumindest die Indizienlage spricht sehr dafür, dass sie eine Tochter des Johann Leopold v. Neuhoff sein könnte. Alleine ihre Mitgift betrug 500 Reichstaler. Das war sehr viel Geld zu dieser Zeit und hätte von einfachen Leuten nicht aufgebracht werden können. Sie hieß Neuhoff und stand, wie man aus ihrem Ehevertrag entnehmen kann, wirklich in sehr enger Verbindung zu den v. Neuhoff. Auch die vielen Taufpaten ihrer Kindern aus den Familien v. Neuhoff und Laer passen dann augenscheinlich, ebenso der Name ihres ersten Kindes. Dass sie einen Vormund hatte, zeigt auf, dass ihr Vater zu dieser Zeit bereits verstorben war. Dieser Vormund war Vogt, was ebenso in das Bild einer entsprechenden Abkunft passt. Wenn sie mit der Familie v. Neuhoff nichts zu tun gehabt hätte, würde das alles wenig Sinn ergeben.

Ich finde auch, daß die Indizien hier sehr stark sind...

Viele Grüße
Johannes

[ThSchmitz]

Hallo,

Ich habe übrigens im Findbuch im Archiv in NRW gesehen, dass es dort auch den Ehevertrag zwischen Johann Leopold v. Neuhoff und Elisabeth Elbertina von und zu Laer gibt. Auch dieser könnte vielleicht bezüglich der Versorgung von Abkömmlingen ein wenig Aufschluss bringen.

aufgrund bisher fehlender Erfahrung mit dem Umgang in NRW-Archiven habe ich dazu einige Fragen, vielleicht können mir diese ja hier beantwortet werden? Das wäre sehr nett.

Kann man Akten aus den Archiven ausleihen oder muss man persönlich in dieses Archiv fahren?
Kann man Kopien/Abschriften von Schriftstücken erhalten, wenn ja, liegen die Kosten im erschwinglichen Rahmen?
Muss man sein berechtigtes Interesse an der Ausleihe / Einsichtnahme nachweisen?

Wie man sieht, habe ich noch gar keine Erfahrung damit.

Viele Grüße
Thorsten

[Merle]

Hallo Thorsten,

hier ist der genaue Eintrag.

In einem Archiv kann man die Archivalien nur vor Ort einsehen. Mit Bestellung auf der Archivseite (siehe der Link) ist hier gemeint, dass man sich die Unterlagen vorbestellen kann, so dass sie sofort einsehbar sind, wenn man denn dort hin kommt.

Soweit ich weiß, kann man aber beim Landesarchiv auch Kopien bestellen. Dazu müsstest Du dich an das Archiv wenden und einfach mal nachfragen, ob es möglich wäre, von dieser Signatur/Archivalie eine Kopie (digital oder auf Papier) zu bekommen. Wie die Kosten dafür sind, weiß ich nicht, das hängt auch von der Seitenzahl ab.

Seine Berechtigung muss man nicht nachweisen.

Gruß
merle